The Chosen

 

（圖片來源：http://farm5.static.flickr.com/4068/4243731258_9aea0d4b8b.jpg）

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（轉錄自 夜之巴別塔 何旻燁）

從水晶唱片談獨立音樂的發展（何東洪與張鐵志對談）

何東洪：

（播放中國樂團「舌頭」的音樂－「這就是你」）

今天我看到張鐵志的新書，就想到我連第一本書都還沒有寫出來，所以就想到美國有一個非常
有名的樂評家，他說「音樂評論，首先是關於寫作。」

寫作對我來講是很大、很大的障礙，基本上要成為一個好的音樂樂評者，要先成為一個好的作
家，鐵志在這方面就沒有任何問題。大概也因為我在學術界講話、寫作都要比較小心，隨時都
有可能被別人紀錄當作證據。所以我的經驗是，最近這幾年寫作這件事情一直變得很遲緩；一
方面是不太敢寫，二方面是自己的生命經驗，音樂離我越來越遠了。

對很多年輕世代來說，他們是往前看，但我已經是中年人了，而我們中年人通常是往後看。所
以這場講座對我來說，大概是從我博士論文寫完後，好久以來都沒有在公開場合中，這麼多人
面前談水晶唱片了。

原因有幾個，第一個是水晶唱片還尚未蓋棺論定；為什麼呢？因為它的經營者還在，他的債務
也還在，債權人也還在，我就是其中一個。二方面台灣的社會有一個現象，就是大家都在打混
戰。也就是說，我們的文化沒有一個很好的相互批判的文化養成。

我自己的經驗就是，我在戒嚴時期到解嚴時期發現，那種害怕、恐懼的心理其實是延續的，這
些害怕、恐懼會在文化場合讓大家好像都是「好朋友」一樣。這幾年的經歷讓我開始慢慢去想，
這是怎麼一回事？！

我覺得好朋友應該是要非常忠於自己的理想，立場不一樣的時候，該批判就是要批判。基本上，
台灣批判的風格，還沒有建立。這不只是在音樂，在很多地方都是這樣子。所以呢，我一方面
羨慕鐵志；一方面也覺得可惜的原因就是，鐵志的讀者，不是我們。我們過去的時代，年輕人
都是從英文刊物獲得搖滾樂的訊息。

張鐵志：為什麼你今天要談我？！

(全場笑)

何東洪：

別緊張啦！我覺得鐵志把過去那些我們認為非常重要的西方搖滾樂傳統，他會去篩選一些特別具
有社會意識、意義的歌分享給現在的年輕人。這在我們當時是很困難的，我們自己過去大概就是
把A～Z的樂團名單全部都翻字典查、都聽、都接受。

我會講這個的看法就是，因為我認為鐵志的書，對年輕人來說是非常好的東西，它提供了一道
門。但有件事情我很害怕，因為我的思考方式通常都不是直線的，我會盡量把它們串起來，因
為我覺得世界的道理有時都是滿相通的。

我前陣子看了一齣舞台劇，叫作「自由時代」；我自己看到上半場，就逃走了。我也發現，很
多跟我一樣逃走的人，都是35歲以上的人；後來聽說，這齣戲在25歲左右年齡層的反應非常
好。我逃走的原因是，這齣戲裡面80年代鄭南榕的理想主義者形像，讓我覺得有點像是他們
年輕人在透過自己的方式造神一樣。

對於上一代已經蓋棺論定的人，我認為立場要非常小心；因為我看到一個年輕人在抽取、萃取
上一個時代的人時，這個人的脈絡在時代是有非常、非常大的脫勾。這就好像不管你是支持台
獨還是反台獨，當時過去的人都有非常強烈的爭議，但是現在的學生好像認為這不必要，因為
他們要講的，是自己時代的聲音。

這也就是我覺得在談歷史的過程中，我們舊時代的人都會認為那是非常重要，需要很小心看待
的，擔心自己會不會犯同樣的錯誤；但現在新時代的人都會很大膽的去擷取、創造他們所要的
東西。

所以我要談的當然就是，現在音樂人都在犯同樣的錯誤；例如我剛才拿到的這張專輯
「Open Taipei」，我聽得實在是慘不忍睹，看到裡面的歌詞把所有的血、表情混雜在一起，
這張專輯給我的感覺，整個就是完全沒有面貌。

除了匿名之外，我們大概也看不出樂團風格，唯一有的就是蘇貞昌的形像，這樣其實是滿單調。
當然，這件事也不是只有現在才會發生。

我剛才就一直在跟鐵志講，我今天稍微改變一下。我的印象裡面，我在水晶唱片曾經發生過兩
件事，1994年時陳水扁在選台北市長時，出了一張專輯叫作「台北新故鄉」；1996年彭明敏
與謝長廷在選總統的時候，水晶也幫他們製作了一張「鯨魚的歌聲」。


 

這兩件事情和今天這件事情扯在一起，其實是滿有意思的。因為我們音樂人不停地在犯同樣一件
事情，我覺得他們在這個過程中並沒有掌握到音樂，而只掌握到政治表達，這是非常可惜的。

為什麼我要這樣講？如果你是一個做音樂的人，掌握的就應該是音樂語言；要不然你去當政治人
物就好了。就像寫詩，有詩的語言，每個文化都有表達自己的語言。這樣只會變成政黨的啦啦隊。
台灣過去就有許多啦啦隊在選舉的時候，上去唱兩、三首歌，拿一些錢就走了這樣子。

在我們那個時代，其實那些事，是非常嚴肅的。到了後來，政黨開始讓文化變得是用錢就可以買
到的。當然，有些人不願意被買到，比如說朱約信就永遠不會被國民黨買走。比起現在人，朱約
信是更有人格特質的，是非常有意思的人。

現在年輕人的政治觀是非常、非常不一樣的。譬如說，他可能可以一方面支持台灣獨立，可是他
另一方面卻可以因為商業壓力，在中國發行專輯，可是當被中國冠上中國台灣省時，他們不會生
氣，因為他們認為這是市場的壓力所致。

我們當時是非常憤怒的，我覺得他們的堅持點是非常不一樣的，但至於哪個對、哪個錯，我不便
在這裡多做評論。但是，我真的覺得這樣非常可惜。如果有看鐵志書所談的就知道，鐵志的書，
裡面所談的百分之八、九十都是所謂的商業音樂；所以問題並不在所謂商業對抗非主流這件事情。

我們以前常常在談商業對抗非主流，但其實我覺得這是「人造」的、是建構的，不是命定的，也
不是與生俱來就是那樣子的；水晶唱片就提供給我們很好的例子。我試圖從我的脈絡裡面告訴大
家，其實水晶只是一個想要賺錢卻賠錢的商業公司。

那麼我今天就從這個角度開始來談好了。等一下大家也可以談談「Open Taipei」這張專輯或是
當時陳水扁的「台北新故鄉」。我先講一下「Open Taipei」這張專輯，它就是在歌頌，只要
你有一個夢想，台北這個城市就會為你變得很偉大；曾幾何時，台北市變得這麼偉大？

如果你們在台北市生存這麼久，就會瞭解到，台北市一點都不偉大，台北市是一個非常醜陋、沒
有人性、沒有文化，甚至看不到弱勢族群的城市。那麼音樂人做這樣的專輯，究竟是怎麼一回事
呢？我覺得這是我最大的質疑，也是我最關心的事。

其實我這個人最喜歡提出我自己的看法，所以如果等一下在座各位有不同的看法，歡迎提出來一
起對話，最怕的就是一言堂。首先，水晶一開始是來到我們對通俗文化的定義，大家想看看，我
們聽這麼多音樂，大概很少會有人想要和我們一樣去定義什麼是通俗音樂。

最簡單的說法就是，音樂沒有分什麼通俗，只有好聽、不好聽。剛有朋友問我說，台灣現在有沒
有獨立音樂？談到什麼是獨立音樂，我的回答是很轉彎的，因為每個時代都有人在問類似這樣的
問題，搞不好，是我們問問題的方式問錯了。

我們應該問說，現在的獨立音樂在哪裡？因為我相信每個時代應該都有獨立音樂，因為音樂不是
只有出版這件事情；60、70年代，有些台北的年輕人躲在家裡或是地下室拿起吉他，可能只有
少數人聽到，但它已經就是音樂了。

現在更不用說，網路這麼發達，任何人都可以在網路上發表。所以其實談獨立音樂，我們說不定
要換個角度想，就是獨立音樂對誰才重要？搞不好對商業唱片公司來講，獨立音樂非常、非常重
要！下一場講座是張培仁來講，我相信他一定會告訴大家，獨立音樂對唱片公司來說，非常非常
重要；它的重要來自於文化創意的多元，最後再被經濟泡沫化。

所以商人也非常喜歡獨立音樂，文化人就更不用講了。所以獨立音樂在這個社會一直都存在，問
題是我們要怎樣的獨立音樂，當我們需要獨立音樂時，也代表我們不滿足於現在的主流音樂；這
是相對的，我們不可能談獨立音樂而不談主流。

接著是一件我覺得很有趣，但比較學術的事情，那就是，談音樂，是要談什麼？作為聆聽者非常
簡單，但是我很好奇究竟有多少人會在買到CD後，從翻開第一頁到最後，仔細看完所有的文字？

如果有，你就會發現，現在音樂CD的美編設計已經變得越來越跟各種不同的文化結合；對我來講，
以前頂多就只是看製作人，在哪錄音，樂器有哪些？這在某個角度也代表可以理解到現在音樂在
所有商品流通的位置，而我們應該就從這樣的角度再去看獨立音樂又相對於誰？先瞭解，再去談
它是怎麼一回事，然後再省思。

例如這張趙一豪在 Double X 於1988年發行的「白痴的謊言」，就被認為是台灣第一張獨立唱
片，它的獨立性在於當時它的預算只有五萬元；因為沒有錢買擁有24軌的母帶、盤帶。所以就去
錄音室借一些中間被浪費或是還沒有被利用，可能只有五分鐘的空白來錄製，就這樣製作出台灣
第一張龐克音樂。

所以我覺得這個精神非常有意思，這個精神不是說他們有多偉大，而是說，因為他們的文化創意
在既有的經濟條件之下，創造出不是來自主流資本最大化投資的經濟效益使用空間。所以，其實
獨立音樂也是要講經濟的，但是方式不一樣。所以我們不要以為獨立音樂很了不起，都不用談錢
的，對獨立音樂來說，談錢這件事，更、更、更、更重要。

因為它沒辦法像主流音樂一樣丟錢下去，如果這次不賺，下次再簽另一個藝人賺，100個藝人只
要有一個周杰倫，就可以賺十年。因此獨立音樂每一張專輯都必須要精打細算，這其實是大家在
談獨立音樂時，很少想到的事情。

我會提這件事情的原因在於，我認為我們應該是要在既有的生活體制、脈絡、資源之下，想像另
類的出路，精確地計算每一個可能性，而不是從遠在天邊這個地球之外去想。所以水晶的唱片，
基本上就是在這樣的想法上面去做的。

那麼究竟什麼是學術上的通俗音樂？我自己是把流行音樂當成通俗音樂。但其實「流行」這個字
眼是跟人民有關係的，它本身就很難被定義，因為它是相對性的混雜體，更因為沒有一個文化是
純粹的；最主要也因為，它同時也會被每一個消費者定義。所以無論這個定義是不是學術上的，
當我們在消費的時候，我們腦袋就已經對流行音樂、獨立音樂有一個定義。

流行音樂既然涵蓋各種風格、類型，所以高層、低層也相對有了存在，譬如說哪一種音樂才可以
進入到兩廳院，或者即便你是玩搖滾樂，在穿著上也要遵守它的約定。然後，如果台灣歌謠要高
尚化，要開始有西方式的美聲唱法；如果有人喜歡閩南語歌謠，就會注意到，曾幾何時，閩南語
歌謠是用這種方式唱的。

我先不談它好不好聽，因為其實它就是想彌補文化高低間的落差。這對我來講，恰好可以證明一
件事情，那就是這種某一種文化屬於比較高等、某一種比較低等，高低分明這件事永遠都存在於
我們的腦子裡。

譬如說，在台灣近代歷史裡面，日本的文化對照漢人文化，或是漢人文化對照台灣本土文化，或
者漢人文化對照台灣原住民文化；或者同樣，原住民文化對照外來者文化，對照新移民的文化。

我覺得在獨立音樂裡面，我們應該要擺脫這種想法，這是非常、非常重要的。我們一般定義什麼
是流行，通常就是銷售量、演唱會、電台播放當作指標。很顯然，這些做法都是「可議的」。也
就是說......例如「1976」，我相信最近大家都聽過他們的音樂，最近我聽了他們一首歌滿感動
的，就是寫「地下社會」。

張鐵志：各位，因為他是地下社會的股東。

何東洪：

所以銷售量其實是很難定義獨立音樂的。大家也知道，現在台灣的唱片銷售量一直在往下降，但
是演唱會卻變得非常多；像是台灣最近老中青都出來了，有蘇打綠、縱貫線。同樣，台灣現在播
音樂的電台也越來越少，都是一堆 Call in 或是賣藥。

所以我很久、很久，將近十年沒有聽電台了；我覺得開車聽電台真的是一件非常危險的事情。至
於電視？台灣什麼時候有過播音樂的電視台？來，年輕人，告訴我吧！

觀眾：公視。

何東洪：

還有嗎？除了公視以外？很慘對不對？我們的有線電視100台，卻除了公視就沒有了！
CHANNEL[V] 也變成娛樂台，都開始玩遊戲了嘛！我曾經看過 CHANNEL[V] 有一個很有趣的
節目，就是找一群樂團來，然後看他的貝斯能甩幾圈。

(觀眾笑)

何東洪：

現在 CHANNEL[V] 幾乎就變成了黑澀會美眉、棒棒堂男孩的天下，所以我們幾乎看不到音樂了！
而且很可怕的是，它重播率又非常高；因為背後的廣告公司、唱片公司。所以，流行這件事情，
就是被背後各式各樣的東西建構著、制約著，甚至是塑造著。

我的二十年經驗是這樣子的啦，我在水晶唱片的前十年是活在一種愛恨情仇裡面，因為在裡面工
作，所以非常痛苦，痛苦的原因是，因為我們做的音樂都沒有人要聽，但我們還是要做！後十年
開始反思到底發生了什麼事，我舉個例子，有一年有一個建設公司，他們要賣房子，找上我們幫
他做一張專輯。

當時，我們寄過去的音樂帶大概有一萬卷，全部被退回來！因為第一首歌就是在諷刺台灣拜神的
習俗。這中間的過程，我們老闆很有勇氣！我們就是要做我們要做的音樂。我會說這個，就是因
為我們當時有個精神，明明知道主流要什麼，但我們偏偏要做別的，我們硬要闖！

我覺得這件事非常、非常重要；先闖、先試試看，失敗了再說！所以我們常常講，活過戒嚴時代
的人，警總走了，我們心中永遠還有個警總。警備總部後面的司令官，是商品市場的一座廟；以
前是拜警察，現在是拜商品。所以我們常常會聽到一些搖滾樂團被人家說，你以前做獨立音樂怎
樣怎樣，現在怎麼做流行音樂？！

然後他們樂團就會說，沒有呀！我們一直都喜歡搖滾樂呀～我們現在只是希望「更多人」聽～你
們應該都知道我是在講誰。那這代表什麼意思？讓「更多人」聽是什麼意思？你們設身處地想看
看。

我覺得這就是差別，當你們開始走別人走過的路時候，音樂是永遠沒有辦法被別人複製的，永遠
只有一個伍佰、永遠只有一個蘇打綠、永遠只有一個披頭四。你們知道當披頭四出現的時候，英
國有幾百個跟披頭四一樣的樂團嗎？留下的又有幾個？台灣當時又有多少個跟小虎隊一樣的團體？
什麼紅孩兒啊～其實 COPY 這種風氣違反了文化創意裡面一件非常重要的事情─創意性！


 

我覺得，創意性對於人類來說，是一種渴望，不需要太多的理論，只要你活著，就會想做出跟別
人不一樣的事情；如果人沒有這種慾望，我覺得問題可能是會出現在，這個社會用什麼「框」在
框住他，這種框在我們以前戒嚴時期是一種外在壓力，可是現在這種框卻反而內化在你的身上。

它可能是非政黨、政治的力量，它可能是商業的，所以這張專輯我還是要講，為什麼它要用匿名？
如果你有看報紙就會知道，報導上說，如果這些歌手曝光的話，他們和他們的唱片公司都會碰到
莫大的壓力，這些壓力可能是來自於他們的聽眾說，你們怎麼可以介入政治？！

站在聽眾的角度想，我永遠可以質疑喜歡的歌手，為什麼要做這樣的事情，這是我覺得非常、非
常重要的。沒有壓力，文化的改變將會非常、非常慢！政治上的改變之所以會這麼慢，是因為人
民在這過程中被出賣了，以致於人民沒有力量出現。

在這樣的遊戲規則裡面，我們個人都是非常的無助。那麼，我在水晶的經驗裡面就是看到這些東
西。這方面也是我覺得很有意思的，人的所做所為可能這輩子永遠沒辦法蓋棺論定，但是只要後
面有人書寫，就會留下來！

在座的各位，我們每個人都是歷史的書寫人，所以不要小看歷史曾經發生過的事情。另外，因為
最近我有一個機會當評審，我聽到這過去一年半台灣的獨立音樂創作，裡面百分之九十九的音樂
全部都是陳綺貞的複製、周杰倫的複製、張懸的複製，我真的也是聽到慘不忍睹。

然後唱什麼我買我的鞋、我穿我的衣服，自我在消費的裡面，這樣子的東西。現在我覺得最大的
問題就是消費意識形態，讓大家只看到自我、只看到自己的肚擠眼，沒有看到其實你身處於這個
社會是和大家息息相關的。

昨天，我和幾個朋友在聊天，聊到面對暴力的時候，音樂跟詩歌是無能的；因為音樂跟詩歌不能
當作武器，所以暴力往往會打壓詩人、音樂家。可是如果沒有音樂、詩歌，我們在面對暴力這件
事情就會變得非常單調、非常教條。

我覺得，我會從水晶講到這個東西，我是試圖把水晶做過的一些事情和現在做結合，因為水晶它
也不是這麼偉大；它不偉大的地方在於它其實跟主流唱片公司也是有共謀的關係，它試圖想要把
它商業化，它是在跟主流唱片公司協商的過程裡面被吃掉的。

所以後來水晶會倒，很大原因就是後來它出潘麗麗，因為可以賣錢，所以它花很多錢在廣告，一
下子一、兩百萬就不見了！你們看，從 Double X 的五萬到這兩百萬，中間的經濟計算是很不一
樣的，所以後來水晶會倒，會虧錢，很大原因就是因為它和主流唱片公司間的合作出了問題。

這件事，我覺得即使是現在，也都還在一直複製這件事情。因為這是唱片工業體制大小之間的宿
命；所以我們常常說，唱片大賣是歷史的意外，常常大多數唱片是不會賣錢的。所以其實唱片公
司是靠巨星在撐的，是犧牲了很多人的。

可是文化就又不是這麼一回事了！例如當時我剛認識伍佰的時候，他是帶著非常大的搖滾樂夢在
做「愛上別人是快樂的事」這張專輯。很有意思的是，後來他去了一趟東京，回來很快就被大公
司簽走；所以我們幾乎每做一張專輯，就會有一個藝人會跑掉。

因為水晶永遠沒有錢去簽藝人。然後，就像有假文青一樣，也有假獨立。舉一個例子來說，美國
當時有一個樂團，主流唱片公司為了進攻校園，選擇不出面只在背後出錢。所以，伍佰的音樂好
不好跟伍佰的音樂是不是獨立音樂，是兩種判準，對不對？

獨立跟主流、音樂好不好跟音樂爛不爛是兩種判準。在分析上，我們可以分開，但是現實上，常
常分不開。譬如說，很多人常常說獨立音樂就是棒！但其實很多時候，獨立音樂很難聽，像是音
樂語言不夠清楚、思想不夠清晰。像是當時伍佰的思想就很清楚，這首「不滿」就是當時我想要
選為主打的歌曲。

（音樂響起伍佰 -「不滿」）

何東洪：OK！15秒就可以決定這首歌好不好聽了！

張鐵志：大家覺得跟現在的獨立音樂比較起來怎麼樣？！

觀眾：屌！

觀眾：現在也是有很多這樣類型的音樂啊～

何東洪：

是啊～像‧是‧酷‧愛‧樂‧團～好！反正這就是我講的，音樂要有活力！但是當時這首歌並沒有被
採用當作主打歌。因為節奏太快了，可能觀眾不能接受，或是歌詞不夠安全，可能沒有辦法通
過審核。

像是「蘇打綠」可能如果在20幾年前早就垮了！這麼娘的樂團怎麼能出現在台灣？！但我說的
這個「娘」是他們的特色；我說的娘是正面的，在現在陽剛文化裡面，它出現是有意思的。

可是在當時，如果是「蘇打綠」這種樂團，沒有人敢簽。為什麼？你們知道後來伍佰怎麼紅的
嗎？他其實很有意思，他當時被主流唱片公司簽走，但唱片公司不知道該怎麼做他，因為他的
形象太南部了！他台語唱的非常、非常好。他是南部上來的男孩子；他非常希望能成為台北搖
滾圈的一份子。

可是他太有那種南部的特質。所以他非常想要趕快進入台北這個音樂圈；當時唱片公司要做他
的時候，知道他有這個特色，可是卻又不敢用他的特色，所以他當時的經紀人，也是他現在的
老婆，就自己出錢把唱現場的聲音錄下來，再跟唱片公司談。

唱片公司原先是不想發的，但後來這張唱片賣得非常好。然後，就紅了！那麼，他下一張做什
麼？

張鐵志：浪人情歌。

何東洪：對，你看，又做回那種芭樂情歌！我們可以發現，伍佰每做一張台語，下面一定會做
一張國語。他最好的一張，可以說就是「樹枝孤鳥」。

張鐵志：沒錯！

 

何東洪：

那張其實是一張跨時代，宣告90年代結束，新的時代來臨。所以我剛剛聽「濁水溪公社」在唱
「出外人」，真的是根本就不知道台北的生活是什麼！還在講我是從哪裡流浪上來的，這根本
不是嘛！台北現在哪是出外人的天下，出外人根本沒地方住，出外人根本就都住到台北縣了！

(全場笑)

何東洪：

根本就住不起，都已經住到桃園了～所以我也覺得這很有意思，因為這根本就在建構一個沒屬於
現在的年代。OK，所以我覺得雖然伍佰在這個主流文化圈裡面周旋，但我還是相信他是有音樂
想法的。

我覺得水晶和主流唱片公司最大的差別就是包裝，譬如說一本書要賣，它要包裝成什麼樣子？！
是值得爭議的。例如鐵志的書、現在的書，我們都可以看到書的設計、封面都很漂亮。但是，其
實有些德國的書甚至根本就沒有封面，所以我們看到的這些其實就是文化創意產業化！

這些東西其實只剩下產業化，早就已經沒有文化創意了！所以其實我們也知道生活周遭文化創意
的東西可多咧～那這樣以後是不是楊惠姍的琉璃工房說不定也是創意產業，林懷民的舞團也是創
意產業！拷秋勤樂團也是文化產業！甚至鐵志這整本書都可以也是文化產業，都是有可能的，對
不對？

甚至書店、獨立書店以後也會因為是藝文空間而變成文化創意產業！我們以後可能都會變得區分
不出來這些了，所以我覺得伍佰身為一個巨星，他的特質非常突兀！所以我覺得巨星是無關主流、
非主流的；非主流也有很多巨星，像是台灣的書，就有很多巨星，但我不認為他們賣得多好，鐵
志，你的書賣得多好？

張鐵志：這本才剛出，我怎麼會知道......

何東洪：那上一本？

張鐵志：還可以......

何東洪：說啦～

(全場笑)

何東洪：沒有五千也有七千，對不對？

張鐵志：有、有啦…因為有你的序，所以現在第十刷。

何東洪：屁啦～少來了～那是因為那本書符合現在年輕人的某一種……

張鐵志：差異性。

何東洪：對，差異性～他們對待社會的某一種想像～渴望！

張鐵志：我覺得是因為市場可以選擇的同類書太少，但並不一定符合他們的想像。

何東洪：好～講到這個就會讓我想到搞唱片的人都會想到，這個樂團很好，要趕快丟卡帶到各地
方，然後那些人都不要，就都會來到水晶。

(全場笑)

何東洪：所以我在唱片公司第一份工作就是老闆說，這邊有很多卡帶，你自己聽看看，然後又說
你自己決定吧。然後我看到來面試的人第一句話都是問說，你是不是丟滾石，他不要你，對不對～

(全場笑)

何東洪：

然後，如果誠實，再談！假如他一開始就說，沒有啊～我一開始就覺得水晶很棒，我就把它放
在......旁邊這樣。因為很現實，我也覺得人要誠實。我不會因為你丟滾石就不要你，因為人總要
闖嘛！

我們自己也很清楚，找工作，通常都是先找比較大的公司，對不對？所以獨立音樂其實還有一個
非常、非常不一樣的分享制度。我覺得年輕人多少都會有文化創意，在商品化的過程中，千萬、
千萬要注意是分享這件事情，拿到該拿的。

有人常常在講台灣的弱勢團體出來都是要錢，廢話！當然要錢啊！又不是每個人都是郭台銘！只
有那些很有錢的人、賺很多錢的人、像 Apple 公司老闆的人，永遠裝著一副假嬉皮，說我們
Apple 的產品多麼有文化，然後賺最多錢！所以我們任何辛苦、勞苦的人都應該爭取自己應該拿
到的那份！

像國外在分錢上就很清楚，他們會讓消費者知道，你購買這項商品時，會有多少回到藝人身上！
這個是獨立音樂很重要的利潤分享、風險分享，這是需要冒險的。比如說，「1976」的阿凱，
他這麼文藝的人，他要怎麼拜託人家買他的東西呢？所以才會交給專業經營的人去處理。

但是你一旦交給別人，自然在中間就會又多增加一筆成本，然後最後計算、計算，你分到的其實
就很少！我覺得差別就在這裡。所以經濟的計算在這裡非常、非常重要。例如有一個台灣獨立音
樂歌手陳永淘就是自己錄、自己賣。假設他賣一萬張就可以過活好幾年，因為他每賣一張都是自
己的。

但是伍佰假設賣五萬張卻不能活，是因為唱片公司會告訴你，賣五萬張不夠彌補我的兩千萬行銷
費用。這種事情在人類的歷史不斷地、不斷地發生。例如說，最有名的例子就是史密斯飛船，這
個團本來快死了，但是因為唱片公司說，你還欠我錢呢！所以他們只好硬是出來出這張唱片。

可是最慘的就是 Apple 的共享制度，你們知道歌手只能從 Apple 那邊拿走多少錢嗎？每首歌只
有3%，其他的97%都被唱片公司拿走，這是殘酷的現實。我相信鐵志的版稅一定不高，但可能
會比......

張鐵志：不會，都一樣。

何東洪：但可能會比皇冠高，你拿幾趴？

張鐵志：10。

何東洪：

這就跟唱片公司很像，以前潘麗麗唱一首歌拿九塊錢、十塊錢。你們不要以為周杰倫賺很多錢喔！
他賺很多錢是後來成名，自己打合約、弄經紀公司，因為如果你只是一個歌手，你拿的錢是非常、
非常少的，因為你只有出聲音而已。

所以超級星光大道不是一直唱舊歌嗎？賺最多的是誰？那些唱片公司，而且還是賣卡拉OK的版
權。剛好最近我也碰到一些很嘔的事情，最近才有人要跟「地下社會」收錢，就是吳楚楚那家公
司，他們說，你們放的音樂都是我們國際代理的，必須要付多少錢。這讓我覺得，如果今天有一
家小公司告訴我說，播放他們的旗下歌手音樂，會有50%進入歌手口袋，那我會願意放，因為這
個世界有太多、太多好聽的音樂值得我們的挖掘，只是我們沒有機會聽到，這也是一種獨立精神。

所以為什麼會有獨立書店？為什麼大多數人都習慣到誠品？因為這是一種習慣，如果我們沒有一
種文化養成在消費過程思索，世界就不會不一樣。喜歡獨立音樂的人，就會喜歡獨立電影，喜歡
獨立電影就會開始討厭......一些東西，就會開始思考台灣的文學、台灣的文字、台灣的勢力有什
麼是獨立於兩黨之外，我覺得這些都是連貫的。

為什麼？因為我們的生活就是在這些不斷的關係間扣連著。如果差一個就會發現失去很多東西。
如果扣起來就會發現我們的生命是豐富的，會有新的可能性、會更有意思。就好像看鐵志的書一
樣，會去找書中介紹的人物是怎麼樣的人物？！可惜，我們比較少接觸拉丁音樂，他們也非常多
樣性。這是我在水晶的經驗看到的東西，所以我還有時間嗎？

張鐵志：還有、還有。

何東洪：所以我跟你們說，如果你們都沒有打斷我，我就會一個人在那邊胡謅。

張鐵志：所以大家隨時打斷。

何東洪：好，我今天最想談的其實是這個。我已經很久沒有跟警察對峙了。昨天在台北市政府跟
樂生療養院的阿伯、阿媽、學生去統一抗議，因為龜裂很嚴重，但沒人要管。然後前面三排就手
牽手要衝了，學生問我，老師你要不要衝？我說，我不要。因為我本來以為是要衝到11樓。

反正我們就頂著他們，我覺得頂這件事情很有意思，因為以前教授不會頂我們，是坐在後面的。
其實這個故事是一個比喻，因為後面在推的人，姿態要非常、非常低，學術也應該是要這樣子，
不論是文字工作者、掌有論述的人，因為你不要以為你可以推什麼，因為站在第一線工作的人，
其實是非常辛苦，他可能會這樣被你蠻力一堆，就全倒了。

所以其實相對的，文化也有身體性，但我覺得台灣是缺少身體性的，只是在看著別人動，自己不
會動。至於另外一個想法是因為最近中年老花加近視，很辛苦地拿近、微調，對焦好可以看清楚；
雖然很辛苦，但只要注意，就可以發現旁邊的東西也看得很辛苦。

或是拿遠的時候，雖然調整焦距很麻煩，但是調整好以後也就可以發現，原來不是只有那個東西
可以看。同樣的焦距，能看到的東西也變得更多，我覺得這樣微觀、宏觀的想法在看世界、看社
會都應該要有，而且兩種視框都缺一不可，不是只有看到音樂、看到政治。

接下來，我想讓大家發言，因為我對水晶的歷史還在整理。因為歷史這件事情不是寫好放在那裏
被供奉的，歷史應該是我們以現在的角度去抽取，甚至是去強調被壓抑的事情，而這樣的作為，
其實是為了要解放我們被壓抑的身體、精神、政治思想、音樂喜好。謝謝大家。

張鐵志：非常謝謝東洪！果然他講的，跟我想像的完全不一樣，原本以為他會講歷史，沒想到他
還給大家上了一課，談了很多觀念的東西，我覺得非常精采！

何東洪：另外我最後還是要強調，主流跟非主流跟音樂好壞真的是兩碼子事，不要輕易地將它們
扣連在一起！如果扣連在一起就會使很多人自以為是，以為拿起吉他、以為找幾個人玩樂團就很
屌，我最討厭屌這個字了，不過充其量就是個陽具而已！

觀眾：請問水晶是不是出過「閃靈」？

何東洪：

哦～那個是後期。我剛好趁這個機會解釋一下，唱片公司有分很多種，也有的唱片公司是叫作製
作公司；因為其實從產到銷，並不一樣。有的唱片公司底下也有養很多獨立製作公司，像「閃靈」，
其實只是水晶發行。所以獨立要怎麼獨立，是有很多環節需要討論的。


 

（來源：http://tinyurl.com/lftfwc4）

觀眾：我想問你對「閃靈」的看法？

何東洪：為什麼妳會這麼在乎我對「閃靈」的看法？

觀眾：因為我覺得你的看法應該會很有趣。

何東洪：不會有趣，因為很簡單，我討厭他們的音樂。

(全場笑)

張鐵志：她……她是前閃靈鍵盤手。

(全場再笑)

何東洪：好！既然如此，我告訴妳為什麼我會討厭他們！

(全場又笑)

何東洪：

你們知道最近 Doris 做了什麼事情嗎？她幫「男人幫」雜誌拍寫真，肢體曝露，臣服在男性既
有的窺視女體文化之下。另一方面，Freddy 又做了什麼事情？Freddy 是為了台灣獨立奮鬥的
有為青年。那麼他在台灣獨立這件事情對抗什麼？我覺得在對抗主流文化價值，你可以說他是反
中國，也可以是支持台灣；因為他的獨立運動跟我們所謂80年代獨立運動是不一樣的。

我先不說我是支持台獨還是反台獨。因為在這邊，他的獨立性是有出來的；他在銷售唱片的時候，
其實是走主流唱片的銷售方式。然後犧牲 Doris 這件事情，我不知道她自己本身是不是願意，我
先不管，那麼，她在販賣什麼？當然，她販賣，沒關係，可是我覺得她是在主流商業體系裡面。

你覺得，看男人幫的這些人，跟喜愛搞獨立運動的人；這兩件事，是怎麼一回事？如果可以同時
在一起，那麼我非常害怕這樣的台灣獨立，因為這樣的台灣獨立最後可能會走向非常男性化的獨
立運動，所以我討厭他們。

張鐵志：所以是意識形態？不是討厭他們的音樂？

何東洪：當然不是。音樂我當然不喜歡金屬樂，這又是另外一件事情了嘛！

張鐵志：好，所以還有沒有其他的意見？

觀眾：我非常好奇你對林強的看法，然後我希望你不會批評我的偶像。

(觀眾大笑)


   

何東洪：好加在～還好我沒有批評他，我非常喜歡後來的林強。你們去看林強「向前走」的音樂
錄影帶，是非常有意思的！1991年我們在台北火車站靜坐的時候就感覺很爽。林強的成功恰好
就證明了一件事情！那個成功，是很難被複製的。

而林強最棒的一張專輯，竟然是因為被主流唱片公司逼得受不了，他自己跑去英國做的「娛樂世
界」！我覺得他應該被記上一筆，就是因為他後來從主流唱片走出來，把音樂變成是他終生要做
的。

觀眾：而且這張「娛樂世界」也是他和羅百吉一起合作的！

何東洪：對！羅百吉也要記一筆！他也是台灣的奇葩！羅百吉也是之前在主流唱片裡面受到擠壓，
後來才在電子音樂找到出路。

張鐵志：所以這也是我上次講的，我覺得獨立跟商業主流是很難區分的，就像你剛才說的，它其
實是流離變動的，我們很難一刀切兩段，像常常有人我問說，你覺得什麼是獨立？這個問題我一
直答不太出來，就是很難給一個標籤。

何東洪：對！我跟你講，陳綺貞她是不是獨立歌手，這件事情對誰比較重要？對以前喜歡陳綺貞，
現在討厭陳綺貞的人重要。永遠都是這樣子的，你永遠不會問她是不是主流，只會問她是不是獨
立；因為後面的人不會問陳綺貞是不是主流，所以永遠只有被背叛的才會問嘛！

張鐵志：好！最後一次，還有朋友有問題嗎？如果沒有的話，我先來談下一場的講座，張培仁。
當時張培仁不但在80、90年待在滾石非常長的時間，還舉辦了最近的台客音樂節、簡單生活音
樂節。

何東洪：我的對立面。如果你們今天聽我的有收穫，那下一場，你們更要來聽。

張鐵志：那你要不要來推薦幾張最近聽的獨立音樂？

何東洪：過去這三年來，說真的，我沒有什麼喜歡的團啦～聽說白目啦～

張鐵志：白目不錯啊！

何東洪：但是只有形式沒有內容啊～

張鐵志：台灣音樂都沒有內容了嘛～

何東洪：有啦，當然還是有啦～

張鐵志：我覺得台灣獨立音樂跟中國比起來，說實話，思想普遍貧乏。

何東洪：

是沒錯啦！我剛就一直跟鐵志講說，這不能怪台灣年輕人，是我們養成他們對文字的表達這件事
情，或者是思想表達這件事情，其實有很大的落差。我覺得我們缺乏鬥爭；無論是生活鬥爭、政
治鬥爭。

像我們，包括我，常常講話就都「然後、然後、然後」，就是代表講話這種事情是需要培養，有
能耐、膽識的。說實在話，我也寧願這個世界亂一點，為什麼？因為亂才會有機會！不然一灘死
水，台灣政治就是一灘死水呀～誰上來有什麼不一樣嗎？我都不期待政治人物了，我只期待他們
多做一些爛事，然後人民正視自己的問題。

我覺得歌功頌德的社會是沒有救的，只要還有任何人在唱衰自己的國家，就代表這個國家還有救。

張鐵志：很好～今天非常謝謝何東洪教授。






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