何東洪  

(圖片來源:http://farm5.static.flickr.com/4068/4243731258_9aea0d4b8b.jpg

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(轉錄自 夜之巴別塔 何旻燁)


從水晶唱片談獨立音樂的發展(何東洪與張鐵志對談)

何東洪:

(播放中國樂團「舌頭」的音樂-「這就是你」)

今天我看到張鐵志的新書,就想到我連第一本書都還沒有寫出來,所以就想到美國有一個非常
有名的樂評家,他說「音樂評論,首先是關於寫作。」

寫作對我來講是很大、很大的障礙,基本上要成為一個好的音樂樂評者,要先成為一個好的作
家,鐵志在這方面就沒有任何問題。大概也因為我在學術界講話、寫作都要比較小心,隨時都
有可能被別人紀錄當作證據。所以我的經驗是,最近這幾年寫作這件事情一直變得很遲緩;一
方面是不太敢寫,二方面是自己的生命經驗,音樂離我越來越遠了。

對很多年輕世代來說,他們是往前看,但我已經是中年人了,而我們中年人通常是往後看。所
以這場講座對我來說,大概是從我博士論文寫完後,好久以來都沒有在公開場合中,這麼多人
面前談水晶唱片了。

原因有幾個,第一個是水晶唱片還尚未蓋棺論定;為什麼呢?因為它的經營者還在,他的債務
也還在,債權人也還在,我就是其中一個。二方面台灣的社會有一個現象,就是大家都在打混
戰。也就是說,我們的文化沒有一個很好的相互批判的文化養成。

我自己的經驗就是,我在戒嚴時期到解嚴時期發現,那種害怕、恐懼的心理其實是延續的,這
些害怕、恐懼會在文化場合讓大家好像都是「好朋友」一樣。這幾年的經歷讓我開始慢慢去想,
這是怎麼一回事?!

我覺得好朋友應該是要非常忠於自己的理想,立場不一樣的時候,該批判就是要批判。基本上,
台灣批判的風格,還沒有建立。這不只是在音樂,在很多地方都是這樣子。所以呢,我一方面
羨慕鐵志;一方面也覺得可惜的原因就是,鐵志的讀者,不是我們。我們過去的時代,年輕人
都是從英文刊物獲得搖滾樂的訊息。

張鐵志:為什麼你今天要談我?!

(全場笑)

何東洪:

別緊張啦!我覺得鐵志把過去那些我們認為非常重要的西方搖滾樂傳統,他會去篩選一些特別具
有社會意識、意義的歌分享給現在的年輕人。這在我們當時是很困難的,我們自己過去大概就是
把A~Z的樂團名單全部都翻字典查、都聽、都接受。

我會講這個的看法就是,因為我認為鐵志的書,對年輕人來說是非常好的東西,它提供了一道
門。但有件事情我很害怕,因為我的思考方式通常都不是直線的,我會盡量把它們串起來,因
為我覺得世界的道理有時都是滿相通的。

我前陣子看了一齣舞台劇,叫作「自由時代」;我自己看到上半場,就逃走了。我也發現,很
多跟我一樣逃走的人,都是35歲以上的人;後來聽說,這齣戲在25歲左右年齡層的反應非常
好。我逃走的原因是,這齣戲裡面80年代鄭南榕的理想主義者形像,讓我覺得有點像是他們
年輕人在透過自己的方式造神一樣。

對於上一代已經蓋棺論定的人,我認為立場要非常小心;因為我看到一個年輕人在抽取、萃取
上一個時代的人時,這個人的脈絡在時代是有非常、非常大的脫勾。這就好像不管你是支持台
獨還是反台獨,當時過去的人都有非常強烈的爭議,但是現在的學生好像認為這不必要,因為
他們要講的,是自己時代的聲音。

這也就是我覺得在談歷史的過程中,我們舊時代的人都會認為那是非常重要,需要很小心看待
的,擔心自己會不會犯同樣的錯誤;但現在新時代的人都會很大膽的去擷取、創造他們所要的
東西。

所以我要談的當然就是,現在音樂人都在犯同樣的錯誤;例如我剛才拿到的這張專輯
「Open Taipei」,我聽得實在是慘不忍睹,看到裡面的歌詞把所有的血、表情混雜在一起,
這張專輯給我的感覺,整個就是完全沒有面貌。

除了匿名之外,我們大概也看不出樂團風格,唯一有的就是蘇貞昌的形像,這樣其實是滿單調。
當然,這件事也不是只有現在才會發生。

我剛才就一直在跟鐵志講,我今天稍微改變一下。我的印象裡面,我在水晶唱片曾經發生過兩
件事,1994年時陳水扁在選台北市長時,出了一張專輯叫作「台北新故鄉」;1996年彭明敏
與謝長廷在選總統的時候,水晶也幫他們製作了一張「鯨魚的歌聲」。


台北新故鄉  

這兩件事情和今天這件事情扯在一起,其實是滿有意思的。因為我們音樂人不停地在犯同樣一件
事情,我覺得他們在這個過程中並沒有掌握到音樂,而只掌握到政治表達,這是非常可惜的。

為什麼我要這樣講?如果你是一個做音樂的人,掌握的就應該是音樂語言;要不然你去當政治人
物就好了。就像寫詩,有詩的語言,每個文化都有表達自己的語言。這樣只會變成政黨的啦啦隊。
台灣過去就有許多啦啦隊在選舉的時候,上去唱兩、三首歌,拿一些錢就走了這樣子。

在我們那個時代,其實那些事,是非常嚴肅的。到了後來,政黨開始讓文化變得是用錢就可以買
到的。當然,有些人不願意被買到,比如說朱約信就永遠不會被國民黨買走。比起現在人,朱約
信是更有人格特質的,是非常有意思的人。

現在年輕人的政治觀是非常、非常不一樣的。譬如說,他可能可以一方面支持台灣獨立,可是他
另一方面卻可以因為商業壓力,在中國發行專輯,可是當被中國冠上中國台灣省時,他們不會生
氣,因為他們認為這是市場的壓力所致。

我們當時是非常憤怒的,我覺得他們的堅持點是非常不一樣的,但至於哪個對、哪個錯,我不便
在這裡多做評論。但是,我真的覺得這樣非常可惜。如果有看鐵志書所談的就知道,鐵志的書,
裡面所談的百分之八、九十都是所謂的商業音樂;所以問題並不在所謂商業對抗非主流這件事情。

我們以前常常在談商業對抗非主流,但其實我覺得這是「人造」的、是建構的,不是命定的,也
不是與生俱來就是那樣子的;水晶唱片就提供給我們很好的例子。我試圖從我的脈絡裡面告訴大
家,其實水晶只是一個想要賺錢卻賠錢的商業公司。

那麼我今天就從這個角度開始來談好了。等一下大家也可以談談「Open Taipei」這張專輯或是
當時陳水扁的「台北新故鄉」。我先講一下「Open Taipei」這張專輯,它就是在歌頌,只要
你有一個夢想,台北這個城市就會為你變得很偉大;曾幾何時,台北市變得這麼偉大?

如果你們在台北市生存這麼久,就會瞭解到,台北市一點都不偉大,台北市是一個非常醜陋、沒
有人性、沒有文化,甚至看不到弱勢族群的城市。那麼音樂人做這樣的專輯,究竟是怎麼一回事
呢?我覺得這是我最大的質疑,也是我最關心的事。

其實我這個人最喜歡提出我自己的看法,所以如果等一下在座各位有不同的看法,歡迎提出來一
起對話,最怕的就是一言堂。首先,水晶一開始是來到我們對通俗文化的定義,大家想看看,我
們聽這麼多音樂,大概很少會有人想要和我們一樣去定義什麼是通俗音樂。

最簡單的說法就是,音樂沒有分什麼通俗,只有好聽、不好聽。剛有朋友問我說,台灣現在有沒
有獨立音樂?談到什麼是獨立音樂,我的回答是很轉彎的,因為每個時代都有人在問類似這樣的
問題,搞不好,是我們問問題的方式問錯了。

我們應該問說,現在的獨立音樂在哪裡?因為我相信每個時代應該都有獨立音樂,因為音樂不是
只有出版這件事情;60、70年代,有些台北的年輕人躲在家裡或是地下室拿起吉他,可能只有
少數人聽到,但它已經就是音樂了。

現在更不用說,網路這麼發達,任何人都可以在網路上發表。所以其實談獨立音樂,我們說不定
要換個角度想,就是獨立音樂對誰才重要?搞不好對商業唱片公司來講,獨立音樂非常、非常重
要!下一場講座是張培仁來講,我相信他一定會告訴大家,獨立音樂對唱片公司來說,非常非常
重要;它的重要來自於文化創意的多元,最後再被經濟泡沫化。

所以商人也非常喜歡獨立音樂,文化人就更不用講了。所以獨立音樂在這個社會一直都存在,問
題是我們要怎樣的獨立音樂,當我們需要獨立音樂時,也代表我們不滿足於現在的主流音樂;這
是相對的,我們不可能談獨立音樂而不談主流。

接著是一件我覺得很有趣,但比較學術的事情,那就是,談音樂,是要談什麼?作為聆聽者非常
簡單,但是我很好奇究竟有多少人會在買到CD後,從翻開第一頁到最後,仔細看完所有的文字?

如果有,你就會發現,現在音樂CD的美編設計已經變得越來越跟各種不同的文化結合;對我來講,
以前頂多就只是看製作人,在哪錄音,樂器有哪些?這在某個角度也代表可以理解到現在音樂在
所有商品流通的位置,而我們應該就從這樣的角度再去看獨立音樂又相對於誰?先瞭解,再去談
它是怎麼一回事,然後再省思。

例如這張趙一豪在 Double X 於1988年發行的「白痴的謊言」,就被認為是台灣第一張獨立唱
片,它的獨立性在於當時它的預算只有五萬元;因為沒有錢買擁有24軌的母帶、盤帶。所以就去
錄音室借一些中間被浪費或是還沒有被利用,可能只有五分鐘的空白來錄製,就這樣製作出台灣
第一張龐克音樂。

所以我覺得這個精神非常有意思,這個精神不是說他們有多偉大,而是說,因為他們的文化創意
在既有的經濟條件之下,創造出不是來自主流資本最大化投資的經濟效益使用空間。所以,其實
獨立音樂也是要講經濟的,但是方式不一樣。所以我們不要以為獨立音樂很了不起,都不用談錢
的,對獨立音樂來說,談錢這件事,更、更、更、更重要。

因為它沒辦法像主流音樂一樣丟錢下去,如果這次不賺,下次再簽另一個藝人賺,100個藝人只
要有一個周杰倫,就可以賺十年。因此獨立音樂每一張專輯都必須要精打細算,這其實是大家在
談獨立音樂時,很少想到的事情。

我會提這件事情的原因在於,我認為我們應該是要在既有的生活體制、脈絡、資源之下,想像另
類的出路,精確地計算每一個可能性,而不是從遠在天邊這個地球之外去想。所以水晶的唱片,
基本上就是在這樣的想法上面去做的。

那麼究竟什麼是學術上的通俗音樂?我自己是把流行音樂當成通俗音樂。但其實「流行」這個字
眼是跟人民有關係的,它本身就很難被定義,因為它是相對性的混雜體,更因為沒有一個文化是
純粹的;最主要也因為,它同時也會被每一個消費者定義。所以無論這個定義是不是學術上的,
當我們在消費的時候,我們腦袋就已經對流行音樂、獨立音樂有一個定義。

流行音樂既然涵蓋各種風格、類型,所以高層、低層也相對有了存在,譬如說哪一種音樂才可以
進入到兩廳院,或者即便你是玩搖滾樂,在穿著上也要遵守它的約定。然後,如果台灣歌謠要高
尚化,要開始有西方式的美聲唱法;如果有人喜歡閩南語歌謠,就會注意到,曾幾何時,閩南語
歌謠是用這種方式唱的。

我先不談它好不好聽,因為其實它就是想彌補文化高低間的落差。這對我來講,恰好可以證明一
件事情,那就是這種某一種文化屬於比較高等、某一種比較低等,高低分明這件事永遠都存在於
我們的腦子裡。

譬如說,在台灣近代歷史裡面,日本的文化對照漢人文化,或是漢人文化對照台灣本土文化,或
者漢人文化對照台灣原住民文化;或者同樣,原住民文化對照外來者文化,對照新移民的文化。

我覺得在獨立音樂裡面,我們應該要擺脫這種想法,這是非常、非常重要的。我們一般定義什麼
是流行,通常就是銷售量、演唱會、電台播放當作指標。很顯然,這些做法都是「可議的」。也
就是說......例如「1976」,我相信最近大家都聽過他們的音樂,最近我聽了他們一首歌滿感動
的,就是寫「地下社會」。

張鐵志:各位,因為他是地下社會的股東。

何東洪:

所以銷售量其實是很難定義獨立音樂的。大家也知道,現在台灣的唱片銷售量一直在往下降,但
是演唱會卻變得非常多;像是台灣最近老中青都出來了,有蘇打綠、縱貫線。同樣,台灣現在播
音樂的電台也越來越少,都是一堆 Call in 或是賣藥。

所以我很久、很久,將近十年沒有聽電台了;我覺得開車聽電台真的是一件非常危險的事情。至
於電視?台灣什麼時候有過播音樂的電視台?來,年輕人,告訴我吧!

觀眾:公視。

何東洪:

還有嗎?除了公視以外?很慘對不對?我們的有線電視100台,卻除了公視就沒有了!
CHANNEL[V] 也變成娛樂台,都開始玩遊戲了嘛!我曾經看過 CHANNEL[V] 有一個很有趣的
節目,就是找一群樂團來,然後看他的貝斯能甩幾圈。

(觀眾笑)

何東洪:

現在 CHANNEL[V] 幾乎就變成了黑澀會美眉、棒棒堂男孩的天下,所以我們幾乎看不到音樂了!
而且很可怕的是,它重播率又非常高;因為背後的廣告公司、唱片公司。所以,流行這件事情,
就是被背後各式各樣的東西建構著、制約著,甚至是塑造著。

我的二十年經驗是這樣子的啦,我在水晶唱片的前十年是活在一種愛恨情仇裡面,因為在裡面工
作,所以非常痛苦,痛苦的原因是,因為我們做的音樂都沒有人要聽,但我們還是要做!後十年
開始反思到底發生了什麼事,我舉個例子,有一年有一個建設公司,他們要賣房子,找上我們幫
他做一張專輯。

當時,我們寄過去的音樂帶大概有一萬卷,全部被退回來!因為第一首歌就是在諷刺台灣拜神的
習俗。這中間的過程,我們老闆很有勇氣!我們就是要做我們要做的音樂。我會說這個,就是因
我們當時有個精神,明明知道主流要什麼,但我們偏偏要做別的,我們硬要闖!

我覺得這件事非常、非常重要;先闖、先試試看,失敗了再說!所以我們常常講,活過戒嚴時代
的人,警總走了,我們心中永遠還有個警總。警備總部後面的司令官,是商品市場的一座廟;以
前是拜警察,現在是拜商品。所以我們常常會聽到一些搖滾樂團被人家說,你以前做獨立音樂怎
樣怎樣,現在怎麼做流行音樂?!

然後他們樂團就會說,沒有呀!我們一直都喜歡搖滾樂呀~我們現在只是希望「更多人」聽~你
們應該都知道我是在講誰。那這代表什麼意思?讓「更多人」聽是什麼意思?你們設身處地想看
看。

我覺得這就是差別,當你們開始走別人走過的路時候,音樂是永遠沒有辦法被別人複製的,永遠
只有一個伍佰、永遠只有一個蘇打綠、永遠只有一個披頭四。你們知道當披頭四出現的時候,英
國有幾百個跟披頭四一樣的樂團嗎?留下的又有幾個?台灣當時又有多少個跟小虎隊一樣的團體?
什麼紅孩兒啊~其實 COPY 這種風氣違反了文化創意裡面一件非常重要的事情─創意性!


小虎隊  

我覺得,創意性對於人類來說,是一種渴望,不需要太多的理論,只要你活著,就會想做出跟別
人不一樣的事情;如果人沒有這種慾望,我覺得問題可能是會出現在,這個社會用什麼「框」在
框住他,這種框在我們以前戒嚴時期是一種外在壓力,可是現在這種框卻反而內化在你的身上。

它可能是非政黨、政治的力量,它可能是商業的,所以這張專輯我還是要講,為什麼它要用匿名?
如果你有看報紙就會知道,報導上說,如果這些歌手曝光的話,他們和他們的唱片公司都會碰到
莫大的壓力,這些壓力可能是來自於他們的聽眾說,你們怎麼可以介入政治?!

站在聽眾的角度想,我永遠可以質疑喜歡的歌手,為什麼要做這樣的事情,這是我覺得非常、非
常重要的。沒有壓力,文化的改變將會非常、非常慢!政治上的改變之所以會這麼慢,是因為人
民在這過程中被出賣了,以致於人民沒有力量出現。

在這樣的遊戲規則裡面,我們個人都是非常的無助。那麼,我在水晶的經驗裡面就是看到這些東
西。這方面也是我覺得很有意思的,人的所做所為可能這輩子永遠沒辦法蓋棺論定,但是只要後
面有人書寫,就會留下來!

在座的各位,我們每個人都是歷史的書寫人,所以不要小看歷史曾經發生過的事情。另外,因為
最近我有一個機會當評審,我聽到這過去一年半台灣的獨立音樂創作,裡面百分之九十九的音樂
全部都是陳綺貞的複製、周杰倫的複製、張懸的複製,我真的也是聽到慘不忍睹。

然後唱什麼我買我的鞋、我穿我的衣服,自我在消費的裡面,這樣子的東西。現在我覺得最大的
問題就是消費意識形態,讓大家只看到自我、只看到自己的肚擠眼,沒有看到其實你身處於這個
社會是和大家息息相關的。

昨天,我和幾個朋友在聊天,聊到面對暴力的時候,音樂跟詩歌是無能的;因為音樂跟詩歌不能
當作武器,所以暴力往往會打壓詩人、音樂家。可是如果沒有音樂、詩歌,我們在面對暴力這件
事情就會變得非常單調、非常教條。

我覺得,我會從水晶講到這個東西,我是試圖把水晶做過的一些事情和現在做結合,因為水晶它
也不是這麼偉大;它不偉大的地方在於它其實跟主流唱片公司也是有共謀的關係,它試圖想要把
它商業化,它是在跟主流唱片公司協商的過程裡面被吃掉的。

所以後來水晶會倒,很大原因就是後來它出潘麗麗,因為可以賣錢,所以它花很多錢在廣告,一
下子一、兩百萬就不見了!你們看,從 Double X 的五萬到這兩百萬,中間的經濟計算是很不一
樣的,所以後來水晶會倒,會虧錢,很大原因就是因為它和主流唱片公司間的合作出了問題。

這件事,我覺得即使是現在,也都還在一直複製這件事情。因為這是唱片工業體制大小之間的宿
命;所以我們常常說,唱片大賣是歷史的意外,常常大多數唱片是不會賣錢的。所以其實唱片公
司是靠巨星在撐的,是犧牲了很多人的。

可是文化就又不是這麼一回事了!例如當時我剛認識伍佰的時候,他是帶著非常大的搖滾樂夢在
做「愛上別人是快樂的事」這張專輯。很有意思的是,後來他去了一趟東京,回來很快就被大公
司簽走;所以我們幾乎每做一張專輯,就會有一個藝人會跑掉。

因為水晶永遠沒有錢去簽藝人。然後,就像有假文青一樣,也有假獨立。舉一個例子來說,美國
當時有一個樂團,主流唱片公司為了進攻校園,選擇不出面只在背後出錢。所以,伍佰的音樂好
不好跟伍佰的音樂是不是獨立音樂,是兩種判準,對不對?

獨立跟主流、音樂好不好跟音樂爛不爛是兩種判準。在分析上,我們可以分開,但是現實上,常
常分不開。譬如說,很多人常常說獨立音樂就是棒!但其實很多時候,獨立音樂很難聽,像是音
樂語言不夠清楚、思想不夠清晰。像是當時伍佰的思想就很清楚,這首「不滿」就是當時我想要
選為主打的歌曲。

(音樂響起伍佰 -「不滿」)

何東洪:OK!15秒就可以決定這首歌好不好聽了!

張鐵志:大家覺得跟現在的獨立音樂比較起來怎麼樣?!

觀眾:屌!

觀眾:現在也是有很多這樣類型的音樂啊~

何東洪:

是啊~像‧是‧酷‧愛‧樂‧團~好!反正這就是我講的,音樂要有活力!但是當時這首歌並沒有被
採用當作主打歌。因為節奏太快了,可能觀眾不能接受,或是歌詞不夠安全,可能沒有辦法通
過審核。

像是「蘇打綠」可能如果在20幾年前早就垮了!這麼娘的樂團怎麼能出現在台灣?!但我說的
這個「娘」是他們的特色;我說的娘是正面的,在現在陽剛文化裡面,它出現是有意思的。

可是在當時,如果是「蘇打綠」這種樂團,沒有人敢簽。為什麼?你們知道後來伍佰怎麼紅的
嗎?他其實很有意思,他當時被主流唱片公司簽走,但唱片公司不知道該怎麼做他,因為他的
形象太南部了!他台語唱的非常、非常好。他是南部上來的男孩子;他非常希望能成為台北搖
滾圈的一份子。

可是他太有那種南部的特質。所以他非常想要趕快進入台北這個音樂圈;當時唱片公司要做他
的時候,知道他有這個特色,可是卻又不敢用他的特色,所以他當時的經紀人,也是他現在的
老婆,就自己出錢把唱現場的聲音錄下來,再跟唱片公司談。

唱片公司原先是不想發的,但後來這張唱片賣得非常好。然後,就紅了!那麼,他下一張做什
麼?

張鐵志:浪人情歌。

何東洪:對,你看,又做回那種芭樂情歌!我們可以發現,伍佰每做一張台語,下面一定會做
一張國語。他最好的一張,可以說就是「樹枝孤鳥」。

張鐵志:沒錯!

伍佰 樹枝孤鳥  

何東洪:

那張其實是一張跨時代,宣告90年代結束,新的時代來臨。所以我剛剛聽「濁水溪公社」在唱
「出外人」,真的是根本就不知道台北的生活是什麼!還在講我是從哪裡流浪上來的,這根本
不是嘛!台北現在哪是出外人的天下,出外人根本沒地方住,出外人根本就都住到台北縣了!

(全場笑)

何東洪:

根本就住不起,都已經住到桃園了~所以我也覺得這很有意思,因為這根本就在建構一個沒屬於
現在的年代。OK,所以我覺得雖然伍佰在這個主流文化圈裡面周旋,但我還是相信他是有音樂
想法的。

我覺得水晶和主流唱片公司最大的差別就是包裝,譬如說一本書要賣,它要包裝成什麼樣子?!
是值得爭議的。例如鐵志的書、現在的書,我們都可以看到書的設計、封面都很漂亮。但是,其
實有些德國的書甚至根本就沒有封面,所以我們看到的這些其實就是文化創意產業化!

這些東西其實只剩下產業化,早就已經沒有文化創意了!所以其實我們也知道生活周遭文化創意
的東西可多咧~那這樣以後是不是楊惠姍的琉璃工房說不定也是創意產業,林懷民的舞團也是創
意產業!拷秋勤樂團也是文化產業!甚至鐵志這整本書都可以也是文化產業,都是有可能的,對
不對?

甚至書店、獨立書店以後也會因為是藝文空間而變成文化創意產業!我們以後可能都會變得區分
不出來這些了,所以我覺得伍佰身為一個巨星,他的特質非常突兀!所以我覺得巨星是無關主流、
非主流的;非主流也有很多巨星,像是台灣的書,就有很多巨星,但我不認為他們賣得多好,鐵
志,你的書賣得多好?

張鐵志:這本才剛出,我怎麼會知道......

何東洪:那上一本?

張鐵志:還可以......

何東洪:說啦~

(全場笑)

何東洪:沒有五千也有七千,對不對?

張鐵志:有、有啦…因為有你的序,所以現在第十刷。

何東洪:屁啦~少來了~那是因為那本書符合現在年輕人的某一種……

張鐵志:差異性。

何東洪:對,差異性~他們對待社會的某一種想像~渴望!

張鐵志:我覺得是因為市場可以選擇的同類書太少,但並不一定符合他們的想像。

何東洪:好~講到這個就會讓我想到搞唱片的人都會想到,這個樂團很好,要趕快丟卡帶到各地
方,然後那些人都不要,就都會來到水晶。


(全場笑)


何東洪:所以我在唱片公司第一份工作就是老闆說,這邊有很多卡帶,你自己聽看看,然後又說
你自己決定吧。然後我看到來面試的人第一句話都是問說,你是不是丟滾石,他不要你,對不對~


(全場笑)

何東洪:

然後,如果誠實,再談!假如他一開始就說,沒有啊~我一開始就覺得水晶很棒,我就把它放
在......旁邊這樣。因為很現實,我也覺得人要誠實。我不會因為你丟滾石就不要你,因為人總要
闖嘛!

我們自己也很清楚,找工作,通常都是先找比較大的公司,對不對?所以獨立音樂其實還有一個
非常、非常不一樣的分享制度。我覺得年輕人多少都會有文化創意,在商品化的過程中,千萬、
千萬要注意是分享這件事情,拿到該拿的。

有人常常在講台灣的弱勢團體出來都是要錢,廢話!當然要錢啊!又不是每個人都是郭台銘!只
有那些很有錢的人、賺很多錢的人、像 Apple 公司老闆的人,永遠裝著一副假嬉皮,說我們
Apple 的產品多麼有文化,然後賺最多錢!所以我們任何辛苦、勞苦的人都應該爭取自己應該拿
到的那份!

像國外在分錢上就很清楚,他們會讓消費者知道,你購買這項商品時,會有多少回到藝人身上!
這個是獨立音樂很重要的利潤分享、風險分享,這是需要冒險的。比如說,「1976」的阿凱,
他這麼文藝的人,他要怎麼拜託人家買他的東西呢?所以才會交給專業經營的人去處理。

但是你一旦交給別人,自然在中間就會又多增加一筆成本,然後最後計算、計算,你分到的其實
就很少!我覺得差別就在這裡。所以經濟的計算在這裡非常、非常重要。例如有一個台灣獨立音
樂歌手陳永淘就是自己錄、自己賣。假設他賣一萬張就可以過活好幾年,因為他每賣一張都是自
己的。

但是伍佰假設賣五萬張卻不能活,是因為唱片公司會告訴你,賣五萬張不夠彌補我的兩千萬行銷
費用。這種事情在人類的歷史不斷地、不斷地發生。例如說,最有名的例子就是史密斯飛船,這
個團本來快死了,但是因為唱片公司說,你還欠我錢呢!所以他們只好硬是出來出這張唱片。

可是最慘的就是 Apple 的共享制度,你們知道歌手只能從 Apple 那邊拿走多少錢嗎?每首歌只
有3%,其他的97%都被唱片公司拿走,這是殘酷的現實。我相信鐵志的版稅一定不高,但可能
會比......

張鐵志:不會,都一樣。

何東洪:但可能會比皇冠高,你拿幾趴?

張鐵志:10。

何東洪:

這就跟唱片公司很像,以前潘麗麗唱一首歌拿九塊錢、十塊錢。你們不要以為周杰倫賺很多錢喔!
他賺很多錢是後來成名,自己打合約、弄經紀公司,因為如果你只是一個歌手,你拿的錢是非常、
非常少的,因為你只有出聲音而已。

所以超級星光大道不是一直唱舊歌嗎?賺最多的是誰?那些唱片公司,而且還是賣卡拉OK的版
權。剛好最近我也碰到一些很嘔的事情,最近才有人要跟「地下社會」收錢,就是吳楚楚那家公
司,他們說,你們放的音樂都是我們國際代理的,必須要付多少錢。這讓我覺得,如果今天有一
家小公司告訴我說,播放他們的旗下歌手音樂,會有50%進入歌手口袋,那我會願意放,因為這
個世界有太多、太多好聽的音樂值得我們的挖掘,只是我們沒有機會聽到,這也是一種獨立精神。

所以為什麼會有獨立書店?為什麼大多數人都習慣到誠品?因為這是一種習慣,如果我們沒有一
種文化養成在消費過程思索,世界就不會不一樣。喜歡獨立音樂的人,就會喜歡獨立電影,喜歡
獨立電影就會開始討厭......一些東西,就會開始思考台灣的文學、台灣的文字、台灣的勢力有什
麼是獨立於兩黨之外,我覺得這些都是連貫的。

為什麼?因為我們的生活就是在這些不斷的關係間扣連著。如果差一個就會發現失去很多東西。
如果扣起來就會發現我們的生命是豐富的,會有新的可能性、會更有意思。就好像看鐵志的書一
樣,會去找書中介紹的人物是怎麼樣的人物?!可惜,我們比較少接觸拉丁音樂,他們也非常多
樣性。這是我在水晶的經驗看到的東西,所以我還有時間嗎?

張鐵志:還有、還有。

何東洪:所以我跟你們說,如果你們都沒有打斷我,我就會一個人在那邊胡謅。

張鐵志:所以大家隨時打斷。

何東洪:好,我今天最想談的其實是這個。我已經很久沒有跟警察對峙了。昨天在台北市政府跟
樂生療養院的阿伯、阿媽、學生去統一抗議,因為龜裂很嚴重,但沒人要管。然後前面三排就手
牽手要衝了,學生問我,老師你要不要衝?我說,我不要。因為我本來以為是要衝到11樓。

反正我們就頂著他們,我覺得頂這件事情很有意思,因為以前教授不會頂我們,是坐在後面的。
其實這個故事是一個比喻,因為後面在推的人,姿態要非常、非常低,學術也應該是要這樣子,
不論是文字工作者、掌有論述的人,因為你不要以為你可以推什麼,因為站在第一線工作的人,
其實是非常辛苦,他可能會這樣被你蠻力一堆,就全倒了。

所以其實相對的,文化也有身體性,但我覺得台灣是缺少身體性的,只是在看著別人動,自己不
會動。至於另外一個想法是因為最近中年老花加近視,很辛苦地拿近、微調,對焦好可以看清楚;
雖然很辛苦,但只要注意,就可以發現旁邊的東西也看得很辛苦。

或是拿遠的時候,雖然調整焦距很麻煩,但是調整好以後也就可以發現,原來不是只有那個東西
可以看。同樣的焦距,能看到的東西也變得更多,我覺得這樣微觀、宏觀的想法在看世界、看社
會都應該要有,而且兩種視框都缺一不可,不是只有看到音樂、看到政治。

接下來,我想讓大家發言,因為我對水晶的歷史還在整理。因為歷史這件事情不是寫好放在那裏
被供奉的,歷史應該是我們以現在的角度去抽取,甚至是去強調被壓抑的事情,而這樣的作為,
其實是為了要解放我們被壓抑的身體、精神、政治思想、音樂喜好。謝謝大家。

張鐵志:非常謝謝東洪!果然他講的,跟我想像的完全不一樣,原本以為他會講歷史,沒想到他
還給大家上了一課,談了很多觀念的東西,我覺得非常精采!

何東洪:另外我最後還是要強調,主流跟非主流跟音樂好壞真的是兩碼子事,不要輕易地將它們
扣連在一起!如果扣連在一起就會使很多人自以為是,以為拿起吉他、以為找幾個人玩樂團就很
屌,我最討厭屌這個字了,不過充其量就是個陽具而已!

觀眾:請問水晶是不是出過「閃靈」?

何東洪:

哦~那個是後期。我剛好趁這個機會解釋一下,唱片公司有分很多種,也有的唱片公司是叫作製
作公司;因為其實從產到銷,並不一樣。有的唱片公司底下也有養很多獨立製作公司,像「閃靈」,
其實只是水晶發行。所以獨立要怎麼獨立,是有很多環節需要討論的。


閃靈  

(來源:http://tinyurl.com/lftfwc4

觀眾:我想問你對「閃靈」的看法?

何東洪:為什麼妳會這麼在乎我對「閃靈」的看法?

觀眾:因為我覺得你的看法應該會很有趣。

何東洪:不會有趣,因為很簡單,我討厭他們的音樂。

(全場笑)

張鐵志:她……她是前閃靈鍵盤手。

(全場再笑)

何東洪:好!既然如此,我告訴妳為什麼我會討厭他們!

(全場又笑)

何東洪:

你們知道最近 Doris 做了什麼事情嗎?她幫「男人幫」雜誌拍寫真,肢體曝露,臣服在男性既
有的窺視女體文化之下。另一方面,Freddy 又做了什麼事情?Freddy 是為了台灣獨立奮鬥的
有為青年。那麼他在台灣獨立這件事情對抗什麼?我覺得在對抗主流文化價值,你可以說他是反
中國,也可以是支持台灣;因為他的獨立運動跟我們所謂80年代獨立運動是不一樣的。

我先不說我是支持台獨還是反台獨。因為在這邊,他的獨立性是有出來的;他在銷售唱片的時候,
其實是走主流唱片的銷售方式。然後犧牲 Doris 這件事情,我不知道她自己本身是不是願意,我
先不管,那麼,她在販賣什麼?當然,她販賣,沒關係,可是我覺得她是在主流商業體系裡面。

你覺得,看男人幫的這些人,跟喜愛搞獨立運動的人;這兩件事,是怎麼一回事?如果可以同時
在一起,那麼我非常害怕這樣的台灣獨立,因為這樣的台灣獨立最後可能會走向非常男性化的獨
立運動,所以我討厭他們。

張鐵志:所以是意識形態?不是討厭他們的音樂?

何東洪:當然不是。音樂我當然不喜歡金屬樂,這又是另外一件事情了嘛!

張鐵志:好,所以還有沒有其他的意見?

觀眾:我非常好奇你對林強的看法,然後我希望你不會批評我的偶像。

(觀眾大笑)


林強    


何東洪:好加在~還好我沒有批評他,我非常喜歡後來的林強。你們去看林強「向前走」的音樂
錄影帶,是非常有意思的!1991年我們在台北火車站靜坐的時候就感覺很爽。林強的成功恰好
就證明了一件事情!那個成功,是很難被複製的。

而林強最棒的一張專輯,竟然是因為被主流唱片公司逼得受不了,他自己跑去英國做的「娛樂世
界」!我覺得他應該被記上一筆,就是因為他後來從主流唱片走出來,把音樂變成是他終生要做
的。

觀眾:而且這張「娛樂世界」也是他和羅百吉一起合作的!

何東洪:對!羅百吉也要記一筆!他也是台灣的奇葩!羅百吉也是之前在主流唱片裡面受到擠壓,
後來才在電子音樂找到出路。

張鐵志:所以這也是我上次講的,我覺得獨立跟商業主流是很難區分的,就像你剛才說的,它其
實是流離變動的,我們很難一刀切兩段,像常常有人我問說,你覺得什麼是獨立?這個問題我一
直答不太出來,就是很難給一個標籤。

何東洪:對!我跟你講,陳綺貞她是不是獨立歌手,這件事情對誰比較重要?對以前喜歡陳綺貞,
現在討厭陳綺貞的人重要。永遠都是這樣子的,你永遠不會問她是不是主流,只會問她是不是獨
立;因為後面的人不會問陳綺貞是不是主流,所以永遠只有被背叛的才會問嘛!

張鐵志:好!最後一次,還有朋友有問題嗎?如果沒有的話,我先來談下一場的講座,張培仁。
當時張培仁不但在80、90年待在滾石非常長的時間,還舉辦了最近的台客音樂節、簡單生活音
樂節。

何東洪:我的對立面。如果你們今天聽我的有收穫,那下一場,你們更要來聽。

張鐵志:那你要不要來推薦幾張最近聽的獨立音樂?

何東洪:過去這三年來,說真的,我沒有什麼喜歡的團啦~聽說白目啦~

張鐵志:白目不錯啊!

何東洪:但是只有形式沒有內容啊~

張鐵志:台灣音樂都沒有內容了嘛~

何東洪:有啦,當然還是有啦~

張鐵志:我覺得台灣獨立音樂跟中國比起來,說實話,思想普遍貧乏。

何東洪:

是沒錯啦!我剛就一直跟鐵志講說,這不能怪台灣年輕人,是我們養成他們對文字的表達這件事
情,或者是思想表達這件事情,其實有很大的落差。我覺得我們缺乏鬥爭;無論是生活鬥爭、政
治鬥爭。

像我們,包括我,常常講話就都「然後、然後、然後」,就是代表講話這種事情是需要培養,有
能耐、膽識的。說實在話,我也寧願這個世界亂一點,為什麼?因為亂才會有機會!不然一灘死
水,台灣政治就是一灘死水呀~誰上來有什麼不一樣嗎?我都不期待政治人物了,我只期待他們
多做一些爛事,然後人民正視自己的問題。

我覺得歌功頌德的社會是沒有救的,只要還有任何人在唱衰自己的國家,就代表這個國家還有救。

張鐵志:很好~今天非常謝謝何東洪教授。






來源:http://blog.roodo.com/babelnight/archives/14263475.html

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