The Chosen

  

非常人語  黑暗也是一種力量 王浩威、鄧惠文對談

台灣壹週刊407期
 

也許你也經歷過這些症狀：失眠、沮喪、無故流淚、逃避陽光、逃避人群…，彷彿有一
種病毒冥頑地躲在身體裡，只要靜下來，它便擄獲整顆心，你隱約猜測那病毒名叫憂鬱。

隨著台灣政經環境惡化，憂鬱無所不在。在憂鬱的年代裡，誰能講得清憂鬱呢？我們邀
請王浩威、鄧惠文兩位心理醫師對談。媒體知名度都高、同樣擅長寫作的兩人其實是舊
識，十幾年前，王浩威在台大醫院擔任精神科主治醫師時，鄧惠文正好是住院醫師。這
一次，亦師亦友的兩人從社會、病人，一路聊到醫師自身的幽微心境。

王浩威的聲音和緩，鄧惠文的聲音溫柔，他們並不擺出專業的姿態，反而隨著記憶回溯
童年，挖掘內在心靈的慾望流動。或許活在這團憂鬱氛圍裡的我們，也能學著看見陰影、
肯定陰影，從黑暗中生出新的力量來。

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王浩威以自己的例子說明台灣男性普遍難以親近父親。人到中年，他看起來愈顯放鬆，
逐漸和心中的陰影和解。

王浩威小檔案

1960年生於南投　

學歷：高雄醫學院醫學系畢業
經歷：台大醫院、和信醫院和慈濟醫院精神部主治醫師，並曾為《島嶼邊緣》雜誌總編輯
現職：華人心理治療基金會執行長、台灣心理治療學會理事長
著作：《一場論述的狂歡》、《在自戀和憂鬱之間飛行》、《台灣文化的邊緣戰鬥》、
《海岸浮現》、《台灣查甫人》、《憂鬱的醫生想飛》、《打開情緒Window》、《與自
己和好》等。
 
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談到五歲時父親離開的往事，鄧惠文已經脫離莫名其妙被拋棄的痛苦，她說：「我跟自己
需要一個和解。」

鄧惠文小檔案

1971年生於台北

學歷：台北醫學院醫學系學士、台北醫學大學醫學研究所碩士
經歷：台大醫院精神科總醫師、萬芳醫院精神科主治醫師、台北醫學大學附設醫院精神科
兼任主治醫師、台灣大學學生輔導中心特約醫師、觀光局特約心理諮商師、台北縣政府婦
女權益促進委員會委員、醫策會：「性別與健康教學指引」編輯委員、精神健康基金會委
員
現職：精神科醫師、心理成長課程講師、作家
著作：《解開愛情的鈕釦》、《寫給妳的愛情床邊故事》、《寂寞收據：看見鄧惠文的溫
柔心事》等

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記：這幾年，台灣的政治、經濟環境都很糟，尤其最近的裁員、減薪、無薪假…，憂鬱、
焦慮的病人是不是變多了？

鄧：我的病人沒有明顯反應這兩年的經濟局勢，因為我的病人女性居多，女性談的很多都
是自我掙扎、家庭、感情觀，或角色衝突和價值衝突的問題，所以你說因為經濟不好，錢
賠光光的也有，但那不是構成她們痛苦的根本。可是經濟問題往往會暴露出﹕如果給我安
全感的錢財沒有了，我不得不去看到我婚姻裡面的問題。

王：這真是性別差異。男性如果沒有事業，或事業有狀況，真的會垮。講中年危機也一樣，
男性都是來自於事業，女性都是來自於感情、婚姻或小孩。過去的台灣男人隨著年紀、成
就愈來愈高，不知不覺，開始有一個坡，甚至停在那裡不動，甚至下坡；然後金融危機來
了，讓男性生涯變成多段波動，女性卻很容易接受。

以我家為例，我家在石油危機時破產，我媽媽從工廠老闆娘上台北做幫傭，在菜市場擺過
攤販，後來去當公務員，對女性來講，很快可以二度就業；可是像我爸就要更久，才終於
屈就一個職位，而且那位置還是要公司職員，他才願意。其實這很典型，經濟危機一來，
男性憂鬱狀況比女性明顯很多。可是男性有問題來求助的比例本來就偏低，但還是可以反映
出來整體比例增加。

（圖）
裁員、減薪、無薪假…，我們還是趕上了經濟蕭條的年代，除了上街怒喊，也有不少人跌落
憂鬱谷底。

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走出 童年陰影

記：大部分人的問題都源自於家庭。王醫師多次提到父親經商失敗的往事；鄧醫師也曾在書
中吐露：「五歲時，我就失去了父親。」父親是家庭秩序最重要維護者，父親的失敗或離去，
分別對你們造成哪些影響？念心理學對自己的幫助又是什麼？

王：我父親是很傳統的，受日式教育，師範畢業。他當小學老師，但不入黨，永遠升不了主
任，就出來經商（開冥紙工廠），後來遇上石油危機破產，他原來就嚴肅了，這個失敗讓他
更難親近。哦…，更往前，我念小學時，我爸爸出車禍造成器質性腦傷，性格變得很多疑。
我爸爸去世後，我媽媽提，我才知道，他甚至懷疑我媽媽外遇，所以吵得很厲害。可是那個
記憶，我竟然都忘記了！

我記得初中一年級上台北讀延平，人家問我想不想家？我覺得這問題好荒謬，其實離家好快
樂。等到高中時，爸爸破產，全家搬上來台北，那是失意的爸爸，脾氣更不好...，我性格上
的反權威跟這有關。我爸是我要離開慈濟醫院那一年過世的，那時我想下一個工作要去哪？
我是南投人，我住過台北、高雄、花蓮，哪裡還沒去過？想到台南，就想去成大。那時我還
沒有能力回家吧。事實上，我對家的關係很疏遠，我一直都在移動，很難定下來，跟這有關。

鄧：我父母當年感情很好。我父親是因為經商失敗，被詐欺，之後破產，處理債務後，變得
很喪志，以現在來講不知道算不算憂鬱症？他想離開故土，反正他就離開台灣了，後來變成
我們跟著母親。

我母親要養活我們，要填補感情的空虛，她的生活被煩惱填滿了，已經沒有餘裕來聽孩子們
雞毛蒜皮的小事，所以，我很早開始談戀愛，很想往外跑。剛接觸心理學時，我形成的解釋
是：因為從小沒有父親，所以我對人、對異性比較敏感，會有一些投射，會從裡面希望滿足
自己一些東西。後來，我覺得我並沒有在這套理論中得到多大幫助，反而是「完型」那套，
在心理學上就是說，這樣子的過程有它存在的意義，它已經變成我之所以為我，很正面而且
很重要的一部分。

如果你現在問我，父親對我是什麼影響？我會覺得，那是你很早就經驗過一個很重要的東西
不見了。因為我爸爸在的時候，他是一個很好的爸爸，每天燒飯、洗碗、幫我們打辮子、講
故事，把我們逗得咯咯笑。這麼親近的爸爸，他要走了，再也不回來台灣了，他離開的那晚
到底怎麼跟我講？我一點印象都沒有。到後來很多回溯，在感情或關係裡，分手時一定搞不
懂對方為什麼要跟你分手，因為分手對彼此的意義都不同，本來就是講不清楚的。以前我覺
得說：那是一個魔咒，一直要讓我去面對莫名其妙被拋棄的痛苦，那種小女孩的厄運。可是
後來在某個時候累積到某個點，突然轉過來說：我五歲就可以適應失落我這麼愛、這麼重要
的爸爸，我依然活得好好的呀！

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（圖）
談起以前在台大醫院共事的往事，鄧惠文說：「王醫師看的是很哲學的、人文的、左派的書，
我很心嚮往之。」王浩威則記得鄧惠文是當時醫院有名的金童玉女中的「玉女」。

（圖）
鄧惠文三歲生日時舊照，那時她還是備受父親呵護的小公主。（鄧惠文提供）

（圖）
鄧惠文說自己個性過於敏感，從小就要花很大力氣去安頓情緒。

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走向 心理治療

記：兩位每天聽人倒情緒垃圾，自己怎麼倒垃圾？心理醫生也需要自己的心理醫生？兩位有
接受心理治療的經驗嗎？

鄧：我有做過。那個經驗是，我跟一個人談戀愛，談到無法自己收拾的心痛跟心碎的時候，
那個人覺得我太麻煩了，所以幫我找了一個前輩做心理治療，做了一年多吧。很特別的是，
一開始是因為感情問題去找他，結果談起來，大部分時間都在談父母，就是我的童年。有時
候我們會說：童年對我有什麼影響？可是如果更精確的說：你想像的童年對你什麼影響？那
都是很主觀的。

我大部分時間都在跟他談我跟我媽之間的爭執。有一天，我的前輩讚嘆的說：「哦，妳媽真
是一個很不平凡的女性！」那一天我沒有辯駁，也沒有生氣，但我知道：如果是在剛進入治
療時他跟我說這句話，我一定會說：「我媽沒什麼了不起，相較於她，我的痛苦更多！」可
是經過那次，我突然發現自己第一次有了同理我母親的能力，因為我有拉出來，不管多少，
一點也好，我有出來看我媽了，我已經不是那個受害意識的女兒了。之後，我跟我母親的關
係開啟一個轉變。跟母親關係轉變後，就很順利知道自己怎麼去處理感情受傷的安頓，對我
來講，它是有連結的。

王：我沒有被分析或治療的經驗。我很久以前就用寫作做為自我分析，一直寫的時候，逼自
己去面對。偶而去國外才能放得開，比如我參加過一個都是男性治療師參加的工作坊，我才
發覺自己的身體原來是那麼拘謹。典型的男性身體是繃著的，我以為自己很放，原來還是很
繃。他要我們去體驗互相滾到對方身上，你的 homophobia（同性戀恐懼症）都被挑起來
了。我原以為我對同性戀這件事很開放，沒想到到那邊你會有慾望，會讓你想逃離，包括自
己身體的感覺...，都是自己從來沒感覺到的。我本來以為自己比一般男人好，敢去按摩、敢
跳佛朗明哥，事實上，還是很多不敢的。

記：王醫師說：「我受傅柯的影響很深，他是反精神醫學的。他認為整個精神治療的過程就
是社會控制的過程。」即使如此，還是選擇走這條路。兩位是在什麼情況下決定選擇精神科？
精神治療的迷人與迷茫之處在哪裡？

王：人永遠都是很有趣的。對個案的治療是不是一定有幫助，我不曉得，可是對自己一定很
有幫助。呵呵，搞不清楚是在治療自己還是治療別人？例如，我剛剛講，我爸爸破產，我那
時念高中，我現在比較瞭解，為什麼高中時很討厭回竹山，因為整個鎮上都知道我家工廠岌
岌可危，你就會逃離故鄉，會找很多理由留在北部。後來我家房子賣掉，從泰順街搬到永安
市場，同學會問：「ㄟ，奇怪你怎麼換公車路線了？」你不曉得該怎麼講，就是一直閃閃躲
躲。現在有些個案談到類似心境時，我才發覺自己這一塊其實都還沒處理，原來有些東西還
是不想去面對。

鄧：其實我們都受到傅柯那種社會控制論調的影響，精神疾病或精神醫療很容易用來控制少
數族群、不符合主流規範的人，你太容易給他貼一個標籤，憂鬱症就是嘛。

像我們社區有個女生老是半夜回家，車庫每次都被反鎖，她沒辦法進去。她在管委會開始爭
執半夜不要關那個鎖時，大家就說：「妳一個女人家不要那麼晚回來，我們這樣也是為妳
好。」她覺得他們在侮辱她行為不檢，暗指她是壞女人。後來不知道誰發現她看過精神科，
其實是失眠，為了開一些藥，健保要給付，所以掛上一個憂鬱症。結果，下次開管委會時，
全部人把她當瘋子！他們的想法是，妳憂鬱症，妳精神有病，所以才會這麼激動要來抗議，
以後不管她說什麼，別人都說：「喔，好，我知道。」可是沒有人理她。這個主體性的喪
失，讓我一度覺得很激憤，即使現在比較平靜，我還是覺得精神醫療的控制，這個刀太好用
了。

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（圖）
王浩威（左）童年時與大哥王浩一合影，他說小時候綽號叫「大頭」。（王浩威提供）

（圖）
王浩威坦承心理治療的對象除了個案，更是自己。心理醫師往往能從個案的難題裡，發現另
一個自己。

（圖）
政經環境不佳，因為憂鬱焦慮而求診的人變多了。王浩威認為男性受景氣影響，造成憂鬱狀
態的比例更高。

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內觀 幽微心靈

記：病人長期依賴心理醫師，醫師享有一種隱微的權力，當病人痊癒離去，醫師是否也會
有失落感？如何超越這種情緒？

王：會啊。以前我在醫院時，病人也許對醫生有些情緒，可是他又不敢講，怕得罪醫師。
離開醫院開業後，我覺得收費還是滿好的，你收費以後，病人比較敢要求，他會說：「怎
麼都沒有效？」或說：「你為什麼遲到十分鐘，難道前一個個案比我重要嗎？」這其實滿
有趣的，因為無形的權力是最難反抗的，一小時多少錢，這種權力反而是可以計算的。

鄧：我總覺得病人對男醫師、女醫師，臆測上權力的定義就不同。呼救有很多方式，一種
是用柔弱的方式呼救。一種是用強勢的方式呼救，如果是男性、年紀比我大的病人，他們
來跟我談的時候，很多是要我安分的做一個小妹妹，或者他在言談中會說﹕我人生很多事
情妳一個小女人家不可能知道，但是我們男人就是需要紅粉知己；他還說其實我付錢給妳，
是因為妳們年輕小姐總是要買妳們的時間；要不然就是說，妳跟我談多了，我也教妳很多
商場上的事情啊。我在這裡面有沒有感覺到權力呢？沒有。我只感覺到我被磨練。

記：觀察個案之外，往內觀看自己的時候，又怎麼面對自己的黑暗面？

王：榮格講黑暗也是一種力量，榮格學派鼓勵人要去看自己的陰影、接受陰影，他認為所
有東西一定都有陰影，你接受陰影後，會有新的境界、新的力量。比方說，情慾是我們的
一部份，在某些狀況，你對個案，自然而然最敏感的議題就是情慾，但我會去察覺自己身
上的情慾，而不是病人的情慾，你能夠接收自己這部分的時候，你才能敏銳地抓到個案那
邊情慾的流動。情慾一般在很道德性的人來看，會被認為是很負面的，但是回過來講，只
有當我對自己的情慾有更深入瞭解的時候，才能更敏銳感受個案流露出來的情慾。

鄧：我覺得每個人往裡面看，都會看到很多黑暗部分才對。可是，每個人有自己的境遇，
我現在比較相信有些人可以不用去看就可以走完，好像他過了河面，不知道冰只有這麼
薄；有些人就是注定會鑿破一個洞，很恐慌的發現這個湖面隨時會瓦解。我覺得有些人
你就讓他平靜生活下去﹔而我當心理醫師，已經走這條路，必需看到，看到就看到了。

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（圖）
鄧惠文說：「每個年代憂鬱的東西，有些是不變的，例如：對生命的有限性、對擁有的
有限性、對自我真相的質疑。」

（圖）
王浩威認為台灣當前整體的憂鬱氛圍來自經濟轉型，「以前經濟奇蹟、野生野長的那種
爆發力沒有了，但我們成癮了，於是現在好像脫癮狀態，變得不太有勁。」

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後記

採訪約在王浩威推薦的一家咖啡館進行。鄧惠文結束節目錄影後趕來，她說：「我最好
不要喝咖啡。」我突然想起她曾在書中吐露，只要連續喝了幾天咖啡，心底就會出現一
種意志，阻止自己繼續去喝，「可能我潛意識不喜歡對任何東西產生依賴。」又說：
「可能是因為缺乏安全感，害怕有朝一日失去依賴的東西，無法承受匱乏的痛苦，所以
不敢放心地享受某種樂趣？」

她恐懼失落的源頭，也許來自父親。講到五歲時父親就離開的往事，她的聲音陰鬱起來，
雖然很快整理好情緒，還是可以看出片刻泫然。

王浩威喜歡笑，給人一種親切、沒壓力的感覺。很難想像他也曾是一個陰鬱的孩子，對
於性格嚴肅卻經商失敗的父親、對於家，他顯得叛逆和背離。即使為了家庭經濟，發憤
考上醫學系，長大後，他換了好幾家服務的醫院，一直在不同的城市流浪。受訪前，他
剛從埃及旅行回來，他總是不斷地出發、離開。問他和父親、和童年的陰影和解了嗎？
他笑說：「沒和解，不可能講出來。但是怎樣才夠？我不知道。」

每個人的心理都是隔間複雜、走道曲折的房間，有時候我們打開心門，別人也不一定走
得進來。我原以為，任何人在心理醫師面前都是一間透明的房間，他們可以輕易將我們
一覽無遺。王浩威和鄧惠文坦承，其實治療過程也有猶豫、懷疑和困頓…，但當病人和
自身的經驗互相纏繞，絕對是進一步認識自己的過程。

某方面說來，人物採訪和心理治療很像，我們總想更深入瞭解對方，也許該先回過頭來，
誠實面對自己的來歷。

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