The Chosen

 

今年我所閱讀過前三名最值得一看的專訪，其中一名一定有這篇。

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2012.08.30

這一刻你是一個最快樂的人 / 你看見你想看見的 / 你將它發生

                                                                         ─《玫瑰色的你》

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整理報導：鐘聖雄


第一次見張懸似乎是2004年，朋友說有個很棒的地下歌手，然後順便補充道：「她是某某某
的女兒。」第二次見到她，是在2005年10月30日的樂生院，她到院區裡唱歌，聲援當時沒
有人看好的保留運動；結果過了7年後，我才知道她因為自己是某某某的女兒，遭到陌生人的
辱罵，並且說她不瞭解議題，只是膚淺的聲援。又過了幾年後，她以《寶貝》一曲爆紅，連
我在軍中長得像剛搶完銀行的同梯，睡前都要邊聽寶貝邊入睡。
 

之後幾年我幾乎忘了這個人，直到臉書變得無所不在，而我開始藉由按快門敲鍵盤騙點錢花，
張懸的名字才又偶爾出現在我的眼前。從反美麗灣飯店，到最近鬧得滿城風雨的反旺中運動，
張懸的發言和行動，不只經常性地佔據諸多好友的塗鴉牆，也開始因旺中案的沿燒，開始攻
上了商業媒體的版面。

針對美麗灣飯店開發案，張懸捐出兩張 Radiohead 的演唱會門票，徵文請各界提出實質、
可行的改善方案，還親自出席相關記者會，以具體行動表達立場（雖然她說要回家拿吉他拖
了很久，最後也是沒唱歌）。對於旺中案，張懸更在一片喊殺喊打的圍剿旺中（記者）氣氛
中，在演唱會公開表達反媒體壟斷立場，卻同時呼籲大家聲援中時記者。隨著她的發言越來
越多，也普遍受到佳評的同時，正處於唱片宣傳期的她，卻要大家別因為認同她講的話，就
跑去買她的專輯。

於是我抱著「這人好像很有意思」的想法，開始透過吳志寧去要她的聯絡方式。我記得吳志
寧當時說：「其實張懸那麼多年以來，一直都是對社會議題很有想法的人。」結果這個「約
出來聊一下」的想法，最後輾轉約成了；只是，採訪時間只得一小時，而且地點還是在吵雜
的咖啡廳中。坦白說，即便在開始採訪的前幾分鐘，我都還抱持著可能會背叛張懸的宣傳，
最後寫不出東西的想法，因為我還是擔心自己（以及立報記者呂苡榕）和張懸會聊不出什麼
來。

事實證明這些擔心都是多餘的。張懸在一個小時的採訪中，像是把自己淘空一樣，滔滔不絕
地訴說自己心中滿滿的期待與想法，幾乎讓人無法招架。她說，自己最不希望得到的評語，
就是諸如「張懸很棒」之類，將她給特殊化、個人化，並且針對她個人的迴響與評價。即便
如此，我仍然必須說句不中聽的話 – 張懸是個非常有想法的人 – 即便她說話像個老人，哭
點又低。為難地是，她希望專訪內容不要只是凸出她個人，而是讓讀者在理解她的想法後，
相信她和多數人沒有不同，並且希望你也能和她一樣。

天知道那對記者來說有多麼整人。所以，我決定直接把九成以上的採訪過程全部公開，在盡
量不刪減對話過程的前提下，讓你也能透過問答內容，去貼近並且理解，張懸想對每個人訴
說的告白。希望你我，或是她，沒有人需要孤單。

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Q：為什麼選擇對旺中，還有那麼多的社會議題公開表態？
 

台灣永遠二分法，但對社會越重要的事情，越需要辯證。NCC擋下壹電視上架時，沒有太多
人討論，大家以為本來就是要這樣，但正因為「大家以為都這樣」，就沒有充分討論。

公民輿論有所覺醒，政府才能知道最大民意取向是什麼，而不是「他以為」民眾仰賴政府決
策，去衡定社會的動態，我覺得這很重要。你不能永遠都等政策出來，然後鼓掌或唾棄，因
為這權力一直以來都是你的。憲法告訴你，就在你身上，而你居然沒有試圖去爭取，在輿論
裡成長，發言，產生力量的機會，這很可惜。

如果我覺得自己是歌手，不能介入什麼，上班族不能改變什麼，就全部會影響到，記者也覺
得自己是做工的，完全沒有媒體公器的力量在，變成集團產業一環。這現象有一天就會發生，
如果我們社會是這樣看待工作價值的話。

你反一個東西沒有用，你不能把政策制訂交給政府，你必須要有意見，哪怕你的意見，一開
始是害怕猶豫、有道德的疑慮，你都不能因為這樣，三言兩語就放棄發言權。發言是溝通過
程，別人知道你知道這事情，我們之間交集，說不定就會回頭影響對方。但如果我們永遠封
口不談，把跟人有關的權利、公共媒體文化有關的權利，放在很高的地方吵來吵去，這社會
已經開放民選的時代，還不能產生輿論共識，或是輿論自覺，產生真正辯證的管道，那我們
有沒有媒體，基本上都是自我放逐的一群。

我覺得台灣社會有很大一種自我放逐現象，放逐到消費裡，放逐到文化追捧中，把文化和知
識份子，送進廣告業，送進…唉…送進一個豢養的地區。因為知識份子覺得，社會不需要他
們多講深奧的東西，因為講深奧的東西沒有收視率，而你得到的受眾，是已經知道這些事情
的受眾。

我不求社會上每個族群認得我，可是我也承認，創作歌手在流行業界是值錢，是被尊重的，
我就拿這份尊重，換年輕人一點思考。所有需要推動，能夠被改善的事，都必須靠年輕人，
即使中年人放棄傳承智慧，年輕人有沒有自覺，都將決定下一個十年。

就像林懷民，他不能幫台灣舞蹈界做更多了，除非有新的舞者出來，他不會改朝換代，但他
會承接學習的東西，跟思考的東西，發揚下一個年代。台灣社會一直都是這樣，企業只去補
助大家公認最好的東西，而不去扶植有潛力的東西，而年輕人如果看不見自己的潛力，包括
自己發言的潛力，干於自我放逐，認為社會不需要自己的聲音，出社會隨波逐流，那就倒因
為果了。因為你一旦進入社會，你就是第一個能改變的原因，而你怎麼期待五十歲的人改變
給你看？一個年輕人會感覺孤單，但十萬個年輕人都遇到同樣問題，並對問題要求、嘗試，
任何改變都有可能得到新的變化。

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Q：《玫瑰色的你》、《危險的是》，兩首歌都很有社會意識，為何公司願意給你這樣的空間？
 

我很焦慮的是，如果迴響只針對我個人評價，那我永遠都只會是一個泛情調的歌手。年輕人
如果沒有在歌裡得到觸動，而且變成嘗試實踐，用你的 KNOW HOW 去嘗試，並產生自己
的心得跟經驗，這些歌就只能流於憑弔、訴求。我頂多得到一句「張懸很棒」（苦笑），但
這件事情無法讓我們活在更好的環境下，我不是為了得到這評價，所以將這些文字公開。

你不希望別人說「張懸很棒」，但 Youtube 上有關《危險的是》的留言中，獲得最佳評論
的，卻是「危險的是，如果這世界沒有張懸」…你怎麼看？

我要哭了…在我得到肯定的同時，我也必須尖銳而誠實地說，如果評價只回到我身上，無法
鼓勵年輕人的行為與思考，將回過頭決定一個歌手的評價。你給我多好的評價，我都會被邊
緣化，我都只會是一個泛情調的歌手。因為社會大眾還是在看，喜歡我的年輕人去追逐我的
表演，而不是因為我的表演得到鼓舞，嘗試在自己生活中做新的改變。

改變本來就不簡單，年輕人太容易被社會恐嚇，告訴你說「想得美」、「不可能」，但活越
久的人越知道，好的事情本來就不容易做，所以那麼多人才放棄，不是嗎？

可是好的事情如果就是好，回歸本質和它能帶來的影響，你願不願意用年輕人的聰明才智、
體力和熱情，去為社會嘗試找到，把好的事情變得更簡單做到的方法？花幾次失敗的時間，
去摸索一個管道，去發明，這是一樣的。我也把自己當年輕人看，我認為自己對社會能夠有
的最大的貢獻，就是如何把好的事情，用更簡單的方式做到，即使我知道，他本質上這麼困
難。

年輕人擁有各樣的創意，可以把好的事情，在這年代用更簡單的方式做到。創意就是你最大
的資產，是養活自己的能力。串聯在一起，你就知道不能獨善其身，在眼前的台灣社會存活，
除非你把創意分享出去，並落實在真的重要的事情。

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Q：之前妳在網路上送 Radiohead 演唱會門票，徵文討論環境議題，希望獲得什麼？
 

不會獲得什麼。工作上其實我也不能去，但身為歌手，我賺得比一般年輕人多一點，四千塊
的票不會讓我少塊肉，但如果，可以讓某兩個有創意的年輕人多一塊肉，那就有價值。

在網路上開放討論是很好的事，既然年輕人聽不下學者的話，那就讓你知道，資訊與知識的
交換，可以很輕鬆。我也不介意長期這樣做，但條件是我的受眾要有回應。所以我不要心得
文，因為它有情感交換，卻沒有知識交換，情感交換太多了，年輕人其實有很多能力去為事
情表述，端看他願不願意。

其實我很常被邊緣化。很右派的人覺得，我到底在搞什麼？包括我的長輩，或是過得很好的
人，會覺得你在幹嘛？很左的人會覺得，你沒事去淌主流的渾水，你在幹嘛？所以長期以來，
像我這樣的人，真的想講什麼，懂的人不見得會願意出來，陪我一起給年輕人機會，去思考
這些事情。

現在的中青一代，對年輕人控訴成分多。我看年輕人是嚴肅的，因為我本來就是嚴肅的人，
但我不會去用嚴肅的心得，要求年輕人扛起責任。我只是不斷地希望年輕人知道，所有事情
都是環環相扣。

今天產業不健全，你現在有機會去說張懸很特別嗎？我保證，產業不改善，我終究會被放逐，
只要一點點不幸運，少一點明星風采，我就會被放逐了，然後你們就會感嘆，台灣怎麼沒有
原創性？這些事情都是環環相扣，越好的環境，本來就越能培養專精把事情做好的人。

我盡可能忽略自己被邊緣化的事情，反而希望徵文比賽，有夠深入的文章，藉由比賽帶出你
平常不看的報導。因為報導不難懂，但你可能看到它有三頁，所以只看標題。

台灣人只看標題，就是這樣養成的。越來越多記者被主管要求，只能用三百字寫完，但標題
記者卻管不到。要養成專業記者已經很難了。（註：張老闆開始自己華麗地離題了；或者說，
她開始回到第一個問題）

我以前看八零年代好萊塢電影，很多追查兇殺案的記者，會跟老主編爭論，說不能動我的新
聞，他們還有公平的爭論在，因為記者知道自己能寫什麼，主編也知道，所以可以就立場去
辯論，台灣還有嗎？因為這樣才不會有砲灰，年輕人才不會以為，為了完成理想或原則，我
就是直接辭職。

你還沒有遇過最核心的問題，就被外界三言兩語掃掉，你的理想回過頭來，看來就是那麼柔
弱，以致於你無法照顧它。你可以在最核心問題上大挫敗，覺得時不我予，不如歸去。我也
有這樣的心情過，但你要能分辨，哪些是你切中核心挑戰失敗，而哪些只是被颱風掃到，就
覺得自己風雨飄搖。

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Q：所以妳覺得旺中記者不應該辭職？

中時記者離職是個人選擇，但社會要能理解他們辭職的立場。就算沒提出訴求，辭職就是行
動，而我們社會要繼續這樣孤立記者？寫得出真話的記者，不能只留在圈內被說好說壞，流
於業界論斷，那就是被壟斷的圈子，社會大眾就再也無權要求媒體為社會做什麼。
 

Q：所以妳認為媒體和閱聽眾是斷裂的？是單向傳遞而沒有互動？
 

我不覺得是斷裂，而是一段不被祝福的距離。我不覺得一對相愛，有無數條件很難在一起的
人，他們就命不該相愛。

你知道這事情，你也在乎，你只是沒有那麼多時間掏心掏肺地在乎，因為你也對自己生活感
到焦慮…就像是要失去一個，你還是希望能好好在一起的人一樣，只是要有一點危機感。

年輕人最適合熱血談戀愛，你不會放棄找方法跟你喜歡的人在一起，所以不是斷裂。連媒體
都不見得鼓勵你們可以在一起，但你如果覺得文化媒體，甚至經濟政策，和你有重要聯繫，
千萬不要輕易被講說那是斷裂的，因為你就會覺得無望。你只要知道，你們現在不被祝福，
可是如果還有任何機會，年輕人，Go For Your Love。

你有無數方法，可以和自己喜歡的東西、人在一起，可你敢去跨出多少距離？還是流於一種
喟嘆，覺得全世界都不祝福自己？所有的累積，是為了真正屬於你的機會出現，出現了還要
去把握，但也是因為這樣，所以愛情才可貴得不得了。你覺得沒人能像你一樣，去擁有你的
愛情。那是獨一無二，你自己造就培養的。

所以我不覺得自己樂觀。很多事情像羅蘭‧巴特（Roland Barthes）講得一樣，很多理性邏
輯，反而可以用談戀愛這件事情來談。如果有些事情注定失敗，或無法改善，也只是因為他
在你生活中，你忽略了，或覺得不夠重要。但每個人面對不能失去的東西，都有無窮的潛力。
而我只想知道，年輕人，你覺得這社會對你重不重要？因為你對這社會好重要…好重要…

所以如果連年輕人聽到我這些話都卻步，不想講什麼，那我就接受。只是說，我親口說出這
樣一句話，我等於是告白了，然後看有沒有人要我。

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Q：所以你在等待什麼？等待什麼樣具體的畫面發生？
 

我在等觀眾有新的自覺。我希望看到更多文章，不是三言兩語講我好，或是一句喟嘆。我聽
說自己好像受大學生歡迎，但我想知道，這份歡迎是因為他們覺得我是很酷的大姊姊，或是因
為他們找到同路人，所以不放棄嘗試？當他們不放棄嘗試，即使失敗，我都保證他們會有我這
樣的人在聆聽、回應。

他們沒有自己想得那樣孤單，可如果他們只是一直接收這些（三言兩語講我好的）訊息，那我
們終究會被隔得很遠。只要媒體不再報導我，只要我在主流市場跌一次跤，我們就從此天涯兩
不相見了。

所以我不會說，我要看到某個事情一定要發生。可是年輕人一定要開始，去想各種方法讓事情
發生，因為事情要發生一定有些現象，他需要非常多因素同時出現。像 Occupy Wall Street，
它不只是抗議行動，網路上有大量V怪客的事情流傳，年輕人或各樣創意媒體，開始找出有趣
的標語、歷史，連金恩博士（Martin Luther King, Jr.）的話和照片也被找出來到處發。

這些東西會讓現象變成龐大的民意訴求，而無論抗議有沒有演變成更大的事情，訴求本身就會
不斷地開始烙印；有些是浮水印，有些是刺青。但無論如何，我們承認大部分的群眾，都想要
被人看到，哪怕是刺青或浮水印。只要群眾被看見，就能明白力量在哪裡，有多大。

台灣不能再害怕抗議帶來的暴力或慌亂。我們要停止覺得，有訴求會帶來混亂。有訴求不會帶
來對立或混亂，那會帶來聲音，最後說的最多的，有可能就會是社會主流，那你希望什麼是主
流，不能只在心裡默唸三百遍。

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Q：這三、五年來，從樂生、反國光石化、工運、農運，年輕人投入抗爭很多，
     對你來說是 Getting Better？

對我來說，不是 Getting Better，而是說，我不要這些年輕人孤單。因為他們需要更多的年輕
人，他們需要的不是我。在我成長過程中，很多次被當成異類，被當成太特別的人，所以我明白，
做這些事情的年輕人，需要的不是社會的肯定，而是更多年輕人的連結。

比方說剛進新聞業的記者，前兩年要處理很多狗屁倒灶的事情，要承受非人道的報導方式，但這
些磨練中，你不能只是去看哪些稿有用沒用，而是去找你的方式，保住工作也保住基本原則，再
談更細緻的專業，這需要很多進程。

如果說大部分年輕人進入新聞業，也是隨波逐流，那我會常常看到一個有心的人，跟我曾經一樣，
這麼的孤單。台灣那麼小，在行業裡的孤單不應該這麼龐大…不應該是那麼孤單地在挑戰一個行
業。

所以我覺得不是 Getting Better，而是 Getting More Obvious，讓年輕人看到身邊有很多
人在做。

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「我也必須尖銳而誠實地說，如果評價只回到我身上，無法鼓勵年輕人的行為與思考，將回過頭
決定一個歌手的評價。你給我多好的評價，我都會被邊緣化，我都只會是一個泛情調的歌手。」

面對外界肯定的聲音，張懸的不安似乎多過於欣喜，反而希望自己的面貌模糊些，而聽眾的面孔
能更為清晰。

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Q：上次看新聞看到哭是什麼時候？（離題後還有離題，但最後離奇似的回題了）

上次真的很難過，是看吳音寧擋在怪手前面。我聽過很多藝文界的人士，覺得專業就是要把自己
的事做好，但我們必須要回過頭去想，什麼時候台灣的社會，要讓作家覺得自己的責任不是把東
西做好，而是寫好也沒有用，你必須擋在怪手前面？

什麼時候，我覺得我的工作不是推銷我的專輯，而是…要哭著跟…我的觀眾說…希望年輕人不要
害怕，去面對這社會真的令人很傷痛的事。二十歲的傷痛，還會化做一種動力，五十歲的傷痛
就是傷痛。

我不認識吳音寧。我一直都很自卑，我就是流行歌手。我能做的事情，反而不是交朋友，而是
真心去理解她在作的每件事情。假設我們都盡了各自最大的努力，我可以理解她在怪手前面有
多孤單；就好像，我面對記者時也很孤單，即使是盡了最大的努力。

我當時看到後續報導，想說講半天，激情過去，沒有人參與更多，或試著去瞭解更多關於中科
的部分，尤其是台灣的土地開發、農業政策、經濟政策。美牛案和中科搶水是一模一樣的事，
政府都說是為了你好，不是嗎？

政府根本就認為，民眾不知道自己要什麼。他們沒有聽見過，所以他們覺得，民眾選他們出來，
是仰賴他們為你做決策。但民主應該是，我仰賴你可以去幫我實踐一件我們要的事，而不是你
幫我做決定。政府要去做的是實踐，而不是回過頭告訴我，我不知道自己要什麼。社會要負的
責任，是告訴政府你要什麼。

腐敗到極限時就會出現改變，改變永遠都會來。我想知道台灣社會什麼時候可以健康一點，或
聰明一點，在還沒有腐敗時後，就靠新的聲音，靠辯證的力量，讓她不用非得到腐敗，付出那
麼大的代價，然後才能有翻盤的機會…我是個流行歌手，竟然講這個…（嘆）

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Q：現在還是很孤單嗎？

孤單不代表不孤獨，其實我非常孤獨。我不太願意接受，我得到的只是「張懸是一個很棒的歌
手」，然後我看著一路影響我的人，全部變成砲灰，在這社會中像用被流放的方式，去面對那
些傷感的事情。從音寧到巴奈（Panai Kusui）都是。

你知道 Panai 有多少機會，可以變成台灣最重要的女歌手？她有一副真的太好的嗓子，第一張
專輯，對於城市人來說，也經典得不得了。但什麼讓她必須要用母語，去訴求一些真的回歸土
地正義的事情（指原住民運動、反美麗灣運動）？她放棄了很多，雖然她不覺得是放棄，那不
是什麼了不起的事情，可是台灣就是這樣，失去一個又一個可以變成經典人物，或是能夠出現
經典作品的歌手。這都是牽一髮動全身的，如果你讓一個歌手去做那樣的事，她就不能在流行
音樂產業，去做更多純音樂的事情。

Q：會不會擔心自己最後還是只被當成「不一樣」的偶像歌手，卻沒人去思考發言內容？

所以我可以透過你們，對大眾說（這些話）。我很少對觀眾提出過什麼要求，甚至說去預購，
我從來都沒有…從來都沒有。所以在這最後，我可以說的一句話就是，如果喜歡我的觀眾，真
的知道我需要、想要什麼的話，我願意開口說這麼唯一一次。

「請你們在你們的環境裡面，去幫助另外一個張懸。去做一件小小的，像我一樣可能會做的事
情。只要我不是一個人，你們就不是一個人。」

來源：http://pnn.pts.org.tw/main/?p=46674

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立報也有關於這次專訪的報導：

http://www.lihpao.com/?action-viewnews-itemid-121432

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